u vezi abortusa, HITNO, iskustva, savjeti!

[medi]

Ako neko smatra da je abortus ubistvo - u redu. Ako neko ne misli tako - i to je u redu. Pa ima pravo svako da misli svojom glavom.

Sto je tudja bolja?

Postujte slobodu tudjeg misljenja iako se ne slazete s njim. Nema potrebe za kilometarskim postovima. (Postedite molim!)
Shvatimo mi sve i iz par recenica.

Pozdrav

[donka]

Roditelj koji usvoji dete ima sva ista prava i duznosti prema tom detetu koja su imali njegovi bioloski roditelji; kazem "imali", u proslom vremenu, jer su se oni tih prava i duznosti odrekli. A kad se odricemo roditeljskih duznosti, onda prema tom detetu ostaju samo one duznosti koje imamo prema bilo kojoj drugoj osobi.

Tu je "trik" sa transplantacijom; ako zena ima pravo da se odrekne roditeljskih prava i duznosti, onda prema detetu koje je resila da abortira ima samo one duznosti koje ima i prema bilo kojoj drugoj osobi. Sto znaci da ako je duzna da iskoristi svoje telo i rizikuje zivot i zdravlje da bi to dete zivelo, onda je duzna i da isto to uradi da bi bilo koji drugi covek ziveo - recimo neko kome treba transplantacija organa.

Zbog prava na telesni integritet, nije duzna da uradi ni jedno ni drugo; ali slobodna je da odabere da uradi i jedno i drugo ako zeli.

[tweety_girl]

da ne pisem dugacke postove...
Donka, ovo je samo moje misljenje, na osnovu onoga u sta verujem, sta osecam i sta ja jesam kada sam najiskrenija prema sebi. Nemam odgovore na sva pitanja i sve nedoumice i sama sam cesto u brojnim nedoumicama...
Ali kad kazes "roditelj se odrekne...pa abortira" to je kontradiktorno poimanju slobode da radimo sve sto zelimo ukoliko ne ugrozava drugog prosto zbog "tehnickih" nemogucnosti kad vec moram da banalizujem i uprostim do maksimuma, jer tehnicki nije izvodljivo da se roditelj odrekne deteta u stomaku a da ga pri tom ne ubije ili ti ugrozi njegova prava. Naravno, moze da se odrekne prava roditelja i da ga "boli uvo" na drugi nacin, lupam, da potise da se odrice bebe kad se rodi, da ga da na usvajanje....
Jedino ako iznese trudnocu do kraja i donese to dete na svet je "pravno" legalno ako tako hoces posto bi svaki drugi akt bio krsenje prava deteta osnovnog prava na zivot.
A ne odricem ja mogucnost i slobodu da svako uradi kako zeli i kako smatra da je dobro....
To sto ja to ne mogu da razumem, sto se ne bih slozila il uradila isto...to je nebitno u celoj prici i to je moj licni "problem".

[donka]

Ja sve ovo pricam figurativno, jer fetus nije priznat kao osoba pa stoga na njega ni ne mogu da se primene mehanizmi koji vaze za vec rodjenu decu. Ovo je vise sta bi bilo kad bi bilo. Naravno, to znaci da se nikakvo odricanje od roditeljskih prava ne potpisuje kad se abortira, vec cisto zdravorazumski, imati roditeljska prava znaci zeleti da se bude roditelj tom detetu - odreci se roditeljskih prava znaci ne zeleti da se bude roditelj tom detetu. Posto je ocigledno da zene koje zele da abortiraju ne zele da budu majke toj deci, onda se podrazumeva da se time sto se odluce za abortus odricu roditeljskih prava.

Drugim recima, roditeljstvo je stanje svesti - ko ne zeli da bude roditelj, ne moze to ni da bude. Cak i ako se nepostojanje te zelje ispoljava na indirektan nacin, kroz zapostavljanje deteta i zanemarivanje roditeljskih duznosti, dete u tom slucaju biva oduzeto i roditelj gubi sva prava i duznosti.

Tako da, ocito, zene koje abortiraju ni ne mogu biti smatrane roditeljima te dece jer se one tog prava odricu. Ono sto ostaje kad se roditeljske duznosti odbace, dakle, je sta zena mora a sta ne mora da uradi za drugo ljudsko bice.

[pezza]

Охооо...
Ал су се данас издешавале неке ствари овде...

tweety_girl, оваквом искреношћу и дубином купила си себи великог пријатеља и поштоваоца у мени


Донка, теби сестро слатка ништа није јасно... Нема леба од тога да будеш бунтовник без разлога.
Џаба и моји и километри туђих постова, ти ни мртва не одступаш. Бубрег, па бубрег. Је л' то теби треба бубрег?


2 питања за тебе:
Да ли ти(!) признајеш бебу у пренаталном периоду за особу (пусти закон) или мислиш да тиме што нема личну карту и што није уписана у бирачки списак, нема ни права на живот?

Јеси чула за израз "такнуто-макнуто" у шаху?

[pezza]

Tako da, ocito, zene koje abortiraju ni ne mogu biti smatrane roditeljima te dece jer se one tog prava odricu.

Али зато имамо ДНК анализу за утврђивање очинства, па тај што се одрекао својих родитељских права (права?! А обавезе? Само се траже права у свету егоизма, а заборавља да свако има и права и обавезе) на дете, мора да плаћа алиментацију. Зашто, Донка?

[sestrica]

Pratim ovu temu i imam samo jedno pitanje za g-dju/g-djicu Donku:

Za sta Vi smatrate fetus? Za gomilu celija ili dete?

Posto ste ga u poslednjem postu nazvali detetom, zar abortus onda nije ubistvo deteta?

Izvinjavam se za upad na ovu temu i nisam postovala ovde da stvaram neprijateljske odnose, samo da razmenim misljenja.

Sve najbolje

[tweety_girl]

Svako gleda svojim ocima i iz svoje perspektive, nismo ovde da se "ubedjujemo" niti da drugom naturamo svoje shvatanje eto samo tako.
Kad gledah "kljuc" i onu zenu (koja god li je prvi put sam je videla) koja ima opet svoje vidjenje "da abortus jeste ubistvo, ali ako vec muskarci smeju da ubijaju i na to se gleda kao na nesto ok, zasto lisavate zene prava da ubijaju, zasto samo njih krivite"...
To je tek paranoja u glavi, ali sta da joj radimo, ima nas raznih
Donka, kao sto kazes, da svako ima pravo da se odrekne roditeljstva, ne mora da potisuje nista i da dovoljno je samo da pozeli i to pravo ne moze niko nikom da "oduzme", ali kad pricamo "strucnim recnikom", prava kao sto pezza rece podrazumevaju i obaveze ili ti sloboda podrazumeva odgovornost. Otac moze da se odrekne, slobodan je, ali obaveze ima da ispunjava, majka moze da se odrekne, ali ima obavezu da to njeno odricanje ne narusi zdravlje deteta, ni psihicko ni fizicko ni bilo kakvo.
Samo to! Pravo joj niko ne uskracuje ali i dete ima prava ne smemo ni njemu uskratiti prava, jel valjda nemaju majke veca prava od dece?
Uostalom pa i da se daju detetu veca prava ne vidim sta je tu sporno. Deca jesu ukras sveta, deca jesu jedna divna,ali nezasticena i krhka bica i ako im date veca prava od roditelja zasto da ne. To se u pravu zove pozitivna diskriminacija i ne vidim da se iko buni kad se recimo "manjinama" daju veca prava, bas iz tog razloga,nezasticeni su, malo ih je, pa primenjujemo pozitivnu diskriminaciju da bismo ih zastitili, cisto da onih kojih je "vise" i koji su "jaci i veci" ne budu "bolji" samo zbog toga sto su jaci, veci ili sto ih ima vise.
Sto detetu da uskratimo to isto??
Pezzo, sta da ti kazem, pa gde si ti ceo dan?!
Nemo sada da podrivas dostignuca i domete savremene fizike, pa nema kupovine ljubavi, dogovorili smo se da se ljubav ne moze kupiti niti naterati neko da voli
Anyway osecanje je obostrano

[donka]

Otac moze da se odrekne, slobodan je, ali obaveze ima da ispunjava, majka moze da se odrekne, ali ima obavezu da to njeno odricanje ne narusi zdravlje deteta, ni psihicko ni fizicko ni bilo kakvo.

To sto otac ima obaveze je velika greska (ujedno da odgovorim Pezzi - vremenom ce taj zakon verovatno morati biti izmenjen, kako zene budu pocinjale da zaradjuju koliko i muskarci), ako se neko odrice prava na roditeljstvo niko ga ne moze naterati da ga zadrzi, ni pravo ni obaveze. Da sam ja trudna i da hocu da rodim dete a bebin otac hoce da abortiram, to bi za mene znacilo da je beba od tog trenutka samo moja odgovornost.

Tako da u skladu s tim, verujem da i zena koja se odrice roditeljstva prema tom detetu nema obavezu kao roditelj prema detetu, vec kao covek prema drugom ljudskom bicu. A sta sve ulazi u tu obavezu, oko toga se izgleda svi slazemo.

Da, cula sam za izraz taknuto-maknuto

Odgovor sestrici: koristim rec dete radi jednostavnosti, smatram da je dete nesto vise od fetusa. I jedno i drugo su forme ljudskog zivota, razlicite slozenosti.

Ja licno ne smatram da je fetus osoba, ali ne tvrdim da to znaci da nema pravo na zivot; samo tvrdim da ima - u najboljem slucaju - isto onoliko pravo na zivot koliko i osoba kojoj je potrebna transplantacija organa. Isto tako tvrdim da je iskljucivo stvar dobre volje drugog ljudskog bica da li ce oni to svoje pravo ostvariti.

[miiira]

Жао ми је што имате веома погрешне представе о Богу и вери, па зато и имате отпор чим се помене нешто од тога у контексту абортирања и сличног што голица савест.

Зато позивамо вас који сте убијали, да више не убијате, а који нисте да то никада не урадите, него да поштујете право на живот свакога, па и те мрве од неколико центиметара у стомаку, која ће вам сутрадан, Боже здравља, бити радост и сунце у животу кад је видите како расте, смеје вам се и грли вас.[/b]

Ето. Само то. Читаво моје писање овде је ради тога.
Ако мислите да сам тиме некога увредио, онда опростите.[/quote]




Dobro, sta vi zelite? I odakle vama pravo da pricate o mojoj "predstavi o Bogu"? Kao prvo, pravi vjernici i ljudi koji zaista smisao svega nalaze u Bogu, nemaju potrebu pricati o tome okolo i po forumima, vjeruju, postuju Crkvu i Boga duboko u sebi i znaju da zivot donosi situacije gdje nam Bog nece pomoci-jer na Zemlji smo sami, i kao sto rekoh, nesavrseni....!!! I da ste jedan od tih, znali bi da je jedno od osnovnih pravila u Crkvi da se ne treba na ulici pricati o tome kako ti postis, molis se, ides u crkvu, vjerujes, i nikada ne grijesis! Tako nekako je to napisano i u Bibliji.

I da ste vi dobro procitali sve postove, nasli biste u jednom od mojih i to kako ja volim djecu, sto znaci da mi vase objasnjenje o radovanju djetetu koje raste i grli me, nije potrebna.
I jedno pitanje, jeste se vi u svome zivotu uvijek vodili emocijama i "ispravnim" stavovima?

Mislite li da je sramota reci to? Pa meni nije. Racionalna sam u prici gdje se racionalnost optuzuje i vodi u krivom smijeru.

Da li biste vi sutra hranili moje dijete, odgajali ga umjesto mene, jer ja za to JOS nisam sposobna?

Kad vec toliko pricate i znate o grijehu, recite mi, molim vas, sta smatrate vecim grijehom, ne roditi, ili po svaku cijenu roditi, pa makar tom divnom stvorenju ne mogli sutra zadovoljiti ni egzistencijalne potrebe? I to ne samo njegove, vec i svoje....

I molila bih vas, pokusajte shvatiti da se to, u vecini slucajeva, ne radi iz hira i licnog zadovoljstva, niti je sebicno... Sebicni bi bilo roditi ga, kako ne bismo "pogrijesili" ( znaci, stitimo sebe, ne misleci o tome KAKO cemo mi to dijete izvesti na pravi put)........

Nekome se desi neplanirana trudnoca, i sretan je jer je moze zadrzati, ima uslove.... A sta kad se desi, i ti se samo pitas KAKO??? Kako, jer ni svoj put nisi pronasao, ni dom..... i kako ti za sebe mozes reci da to mozes pruziti drugom bicu?

[tweety_girl]

Oh Donka, sad dodjosmo do jednakosti polova
Ne slazem se sa tobom da obaveze ne moraju da postoje, to je prosto druga strana medalje, ne u "ovom slucaju" nego u svakom slucaju i po svakom pitanju. Ne postoji pravo bez obaveza nikako,koliko bar mene secanje sluzi. Cak i "pravo" na koriscenje vode, vazduha, kupanje u rekama, morima i sl povlace za sobom obaveze, da ne bude "posle mene potop".
To ce mozda neki pravnik znati da objasni bolje od mene, ali ne radi se o "prinudi" da se neko ne odrekne prava, samo kad vec hoce da se odrekne prava nema "prava" da se odrekne obaveza.
Da otac ne zeli da majka rodi, da on se odrice svojih prava, ali ne moze da se odrekne obaveza. Moze samo da bude "oslobodjen" obaveza ako zena ne zeli da ga natera na svoje obaveze, to je opet njena sloboda i sloboda drustva.
Ne naturamo mi nekom obaveze opet iz nekih "sebicnih" ne znam kakvih razloga, prosto to je tako.

[kaca 33]

Pezzo tebi smajli smeta i bode oci i pitas me kako mogu da ga stavim na to mesto a ja sam tebe pitala kako mozes ti za coveka koji umire da kazes da cvili i sl. Stvarno si ponekad licemer i zalosno je sto ti tako ispravan to mnogo puta ne vidis.A primecujem da u poslednje vreme gubis strpljenje i koristis neke ruzne izraze koje ti s obzirom na to cime se bavis nisu bas primerene.
Meni jeste smesno kada za embrion kazes da ima licnost ( dakle ne kazem fetus jer nije isto kao i embrion sto je po meni bitno ) kao i kad kazes da je isto ubiti embrion tj.odbaciti ga posle vestacke oplodnje i ubiti vec rodjeno dete. To nikako ne moze da bude isto. Ne moze da bude isto i kada se abortira embrion ili fetus. Nije isto kada zena dobije spontani u ranoj trudnoci ili kasnijoj. Ja moram priznati da te neki put i ne shvatam ozbiljno.Jer volim da slusam kada ljudi razmenjuju misljenja jer mogu mnogo toga da naucim ali mi je svako preterivanje strano.Nekad od tebe procitam nesto stvarno pametno ali nekad i nesto sto nema blage veze sa zivotom pa odatle i smajliji na cudnim mestima.
Ti pitas donku cime se ona bavi ( a zbog cega je to bitno ) a ja bih tebe pitala da li si ozenjen, da li imas decu, da li si i sam osetio tu ljubav o kojoj pricas.Mislim da tako moze da prica samo covek koji ne zivi u realnom svetu. To ako nisi ozenjen i nemas neku ozbiljniju vezu ili nisi imao nikakvu vezu ne smatram da je lose jer tu nema pravila ali pravi ti problem da shvatis stvari onakve kakve jesu. Ja ti stvarno zelim da dozivis ljubav onako kako je i zamisljas i daj Boze da takva osoba pored tebe postoji.Ako je tako onda cu stvarno verovati da je moguce na ovom svetu doziveti savrsen sklad ( mada ja ni na svoj zivot ne mogu mnogo da se pozalim).
I jos da se izvinim jer sam stvarno citajuci shvatila da ti je prijateljica bila prostitutka.Zbog toga izvini jer vidim da te je to pecnulo a nisam mislila nista lose.
Miiro u mnogim stvarima jesi u pravu.I po meni svakom moze da se desi jednom u zivotu. Ali ti ne rece sta je sa tim tvojim drugim? Ako vec hoces tako cinjenica je da posle abortusa nisi razmisljala da mozes vrlo brzo ostati u drugom stanju pa izgleda opet nisi pazila.Opet kazem ne znam da li je bila lazna uzbuna ili je nivo beta hcg bio jos uvek visok zbog prethodne trudnoce ali je cinjenica da ako ti je palo na pamet da si opat trudna da ni sad nisi pazila i ako ti se skoro desilo to sto se desilo.Ja te ni sad ne osudjujem ali se pitam gde je tu kraj i o cemu devojka kao ti razmislja posle prvog abortusa i kako ga dozivljava i sta misli da uradi kako bi sprecila sledeci abortus?
Dakle sad uzimam tebe za primer jer tu si i znamo sta ti se desavalo mada ovo vazi za svaku devojku koja je u istoj situaciji kao i ti.

[pezza]

@miiira
Живот једног хришћанина није живот у интими и тајности. Ето, то си криво схватила.

Црква је заједница људи верујућих у Христу (у Телу Христовом), а то "бити у заједници" значи практиковање љубави. Има у Цркви један глагол који је најадекватнији - заједничарење.

Црква (=Хришћанство) се пројављује на Литургији, и сво биће Цркве је сама Литургија, а реч Литургија значи заједничко, јавно дело (а не приватно!).

Свако ко мисли да је Хришћанин, а то доживљава као нешто тајно и сакривено од других, као приватну ствар, није Хришћанин. Стара изрека каже Unus christianus est nulus christianus (Jedan hrišćanin jednako je nijedan hrišćanin).

Значи индивидуализам је апсолутно стран Цркви. Чак ни монаси нису индивидуалисти, него људи који се потпуно одричу себе зарад других и себе виде једино у другима, тј. у љубави према другима.

Kad vec toliko pricate i znate o grijehu, recite mi, molim vas, sta smatrate vecim grijehom, ne roditi, ili po svaku cijenu roditi, pa makar tom divnom stvorenju ne mogli sutra zadovoljiti ni egzistencijalne potrebe? I to ne samo njegove, vec i svoje....

То је измишљен проблем. tweety_girl је нешто рекла о томе (јеси читала?)
Детету уопште није потребно богзнашта. Довољно му је колико и теби. У ствари, довољно је да не оскудева у љубави, а све остало је приде.

Одувек је било тако да су људи рађали децу и одгајали их пре свега љубављу и родитељском топлином, а онда и оним што су у материјалном смислу имали. Не мораш дете да облачиш у Енци-Менци-ју, или у Тuc-Tuc-y, да има најмодернија колица и да носи Camper ципелице број 20.



И нема потребе да се љутиш на мене. Ја заиста немам ништа против тебе, нити против било кога ишта лично [/code]

[pezza]

kaca 33

Не читаш пажљиво. Одговорио сам ти на другом месту да то о цвиљењу и урликању од болова није речено у пежоративном смислу, пошто сам укапирао да си се опет саблазнила о мене (непрестано ти се то дешава, не знам што те толико нервирам), него сам то говорио са жељом да нагласим и реално опишем колике су муке човека који има канцер и коме више ни морфијум не помаже да не осећа бол.

Не знам на које ружне изразе мислиш и зашто дискусију сводиш на лични ниво, па ми на такав начин оспораваш достојност да се бавим тиме чиме се бавим.

Донку сам питао не да бих је дискредитовао као саговорника, него управо да бих је боље схватио као саговорника и евентуално рекао нешто њеним језиком, језиком који она разуме, јер је очигледно да се не разумемо.
Зашто си тако подозрива? Зашто ме дочекујеш на нож за све што кажем?

[kaca 33]

Pezzo ni muskarac ni zena nisu stvoreni da bi bili jedno bez drugog.To je moje misljenje. I treba da budes mnogo veliki vernik da bi mogao da zivis bez toga.I ja to postujem.
Ne razumem kako se u tu pricu uklapaju svestenici koji imaju svoje porodice.Zaista ne znam kako oni to zive a da nema initme i tajnosti? Pa zar oni nisu hriscani? A ako si pod tim intima i tajnost pomislio nesto lose odakle ti ideja da samo vi u crkvi zivite ispravno i da ste pravi hriscani? Zar mislis da kod po tebi obicnih ljudi ne postoji zajednicarenje?I moram da priznam da nisam shvatila ono svako ko misli da je hriscanin a to dozivljava kao nesto tajno i sakriveno od drugih kao privatnu stvar nije hriscanin? Ja kazem da ti imas mnogo mnogo lose misljenje o ljudima...
Ali opet poenta moje price je da bi shvatio nekog i da mu ne bi sudio moras i sam da budes u svetu u kome taj neko zivi. Ako si se ti odlucio na monaski zivot ( napominjem da me ne hvatas za rec jer i dalje ne znam sta si ) ja to postujem ali ti ne mozes realno da sagledas stvari i probleme koje obican svet ima.Kao sto ni ja ne mogu da shvatim pravila koje ti kao monah imas ali se ne trudim ni da ih menjam ni da se mesam jer je tvoje pravo kako ces ti da zivis. Kao sto je i tvoje pravo da sutra odlucis da osnujes porodicu i napustis dosadasnji zivot.Znam da se u crkvi i to desava pa kako se onda gleda na takve slucajeve?