Ulcerozni kolitis - klapa X

[Kicha]

Zakljucak?! Super-infekcija gljivicama (Candida) usled velike promene mikroflore sluznice zbog dugogodisnjeg potonjeg nacina ishrane ljutom hranom i naglog prestanka kao i upotreba vecih kolicina secera, mleka...u ishrani koji pogoduju kolonizaciji. Imunitet nije komrpomitovan. Posto je incidenca oboljevanja u IBD pacijenata ista kao i kod zdrave populacije (Candida se nigde direktno ne dovodi u u vezu sa IBDom) i posto daje identicne simptome na kolonu, a na osnovu drugih misljenja i indikacija, moze se skoro sa sigurnoscu tvrditi da nema IBDa, uprkos pozitivnom ali sumnjivom PH nalazu i kolonoskopiji. Kako konvencionalna terapija supozitorijama i tabletama nije dala nikakve rezultate a naknadno otkrivena kandidijaza kolona baca svetlo na sasvim drugu stranu s obzirom da su isto uporne i ovako patogene. Da li se u neku ruku slazete sa ovim misljenjem a na osnovu dosadasnjih nalaza u smislu da je uzrok tegoba i patologije Candida a ne UBC?

[severus]

E ovako prethodni post monilijaticni i kandidijaticni su sinonimi jer je monilija spp.nekadasnji naziv za candida spp. i u ovom slucaju jedina opcija koja dolazi u obzir je tretman antimikoticima (Nystatin supozitorije ili Nystatin per os ukoliko se dokaze rezistentom infekciju tretirati flukonazolom ali nista bez konsultacije sa lekarom) inace malo se ponavljam ali u prethodnim postovima sam naveo da se IBD moze razmatrti samo i jedino ako mikrobioloske kulture ostanu sterilne.Infekcija se takodje moze superponirati na IBD kao u slucaju Dux-a ali u tom slucaju se moze govoriti o IBD-u samo ako tegobe perzistiraju po eradikaciji mikrobioloskog uzrocnika.Konkretno u tvom slucaju ako dodje do potpunog povlacenja povlacenja klinicke slike posle tretmana antimikoticima za stalno onda IBD nije bio u pitanju a ako tegobe nastave da perzistiraju ili dodje do recidiva indikovano je dalje pracenje i dijagnosticko ispitivanje.
@Kicha :koliko imate godina i sta se tacno podrazumeva pod dugogodisnjom ljutom ishranom?

[Kicha]

Hvala na ovako detaljnim i preciznim odgovorima. Vrslo sam priujatno iznenadjen. Imam 26 godina i od malena sam naucen na ljuto, svaki obrok je imao uz sebe ljutu papricicu sa dosta scovil-ovih jedinica, madjarska kobasica, kulen...pa jeo sam i po 12 feferona po obroku...jednostavno sam obozavao kapsaicin. Mada sam se hranio zdravo, sto pokazuje i KKS. To je tako vec 20 godina! Sutra idem kod gastroeneterologa prof.dr. Gradimira Golubovica koji je i trazio ove nalaze pa da odrdinira Th i kaze mi svoje misljenje na izmenjene cinjenice. Sto se tice AMA i ANA znam da su za primarnu bilijarnu cirozu i to mi je dala jedna guska (nemam prikladniji naziv za 2 doktorke interniste koje su me "lecile" od kako sa nabasao na "IBD" jer su znale vidno manje od mene, inace mi je ove godine prvo obracanje lekaru, obicno samo 1 godisnje imam grip i to je to, imuni sistem je cuk, cuk, cuk odlican) da radim jer su mi rekli na UZ prvi put da imam tumor jetre, pa opnda steatohepatis (sve bez biopsije, a eho slabo vidljiv zborg meteorizma)!!! Naravno na VMA su se nakon pregleda smejali ovoj notornoj budalastini kojaje verovao ili ne bila ne na Obs. vec na Dg. klauzuli !!! Jedino imam urodjenu hiperbilirubinemiju (sa normalnom sedefastim beonjacama, normalnom bojom koze i urina...svi fiziolosko nalazi su OK) a sve ostalo je B.O. Hvala jos jednom!

[Kicha]

Danas sam dobio oprecna tumacenja: jedan prof. gastroenterologije kaze moze monilijaticni kolitis da da takve simptome i HP nalaz a drugi kaze ne moze da imitira UC!!!??? Drugi (urgentna medicina, prof. imunolog, dr.sci.med tranfuziolog i prim.spec.opste praxe) su mi pak rekli da je moguce usled alkalnog PH u mikroflore da dodje do ovoga i da je dijagnoza cudna i maglovita. Po njima definitivno nema imunodeficijencije sto zbog fizioloskog izgleda sto zbog kompletnih nalaza koji su radjeni 4x ove godine na svaka 3 meseca i sve je bilo odlicno pa su ranije spec.infektologije odbacili sumnju na sidu i nisu radili HIV test, samo hepatitise jer nema reaktivnih limfnih cvorova, kaslja, upale pluca, belih upornih naslaga u ustima, temperature- malaksalosti, gubitka na tezini (mirna SE i CRP)...tj. nema indikacija za to iako je kandida cesto vezivana za AIDS. Sta vi mislite o ovome? Hvala!

[severus]

Prvo da li postoje rizicni modeli ponasanja karakteristicni za AIDS?Mada kod AIDS-a(ali razvijenog AIDS-a CD4+ count<200/ml)promene bi bile extenzivnije sa zahvacenoscu vece porvrsine sluznice kolona a i kod AIDS-a postoji karakteristican nalaz u krvnoj slici:limfopenija sa leukopenijom.Inace kandidijaticne promene na sluznicama kod AIDS-a obicno zahvataju oralnu sluznicu sa propagacijom u ezofagus pa je kandidijaticni ezofagitis patognomonican za AIDS.U kolonu oportunisticke infekcije se obicno vezuju za Salmonella spp.i Shigella spp. E.hystolitica i jos neke virusne infekcije ali je klinicka slika prilicno dramaticna sa dehidratacijom i masivnim gubicima u tezini.Tako da ipak AIDS ne bi uopste dolazio u obzir.Medjutim ovo sam i pre izneo tek po rezoluciji kandidijaticnih promena u rektumu koje nisu narocito izrazene tj.nema naslaga sluznica je pri endoskopiji nesto fragilnija i eritematoznija a histoloski postoji inflamacija u sluznici tek po izlecenju kandide i recidivu simptoma a pri koprokulturi bez patogena uzeti u razmatranje UC.

[Kicha]

Nema rizicnog ponasanja: heteorseksualan-malo partnerki nerizicnog ponasanja, ne drogiram se. Nema nikakvih indikacija za sidu. TO mi je vecina rekla. Kao sto ste rekli moguce je superponiranje na UC, ali su se SVI slozili u jednom: ako simptomi nestanu nakon lecenja kandide nema nikakvih sansi za IBD! Imam jo jedno pitanje za vas posto ste mi od velikog znacaja jer ste vrlo edukovani i precizni: data mi je za terapiju umesto Nystatin-a (per os i supozitorije) lek fluconal. Tj 150mg flukonazol. E sada da li je to dovoljno??? Receno mi je da nakon 7 dana treba dati uzorke fecesa na Candidu iz 3 partije creva??? Sta biste vi predlozili kao efikasno resenje???

[severus]

U redu je terapija Diflucanom(flukonazol) on je inace hepatotoksican ali je toksicnost prolazne prirode kod zdravih osoba (kod tesko bolesnih npr.malignitet moguca je i akutna hepaticka insuficijencija) kakvo je doziranje 200 mg 1.dan pa 100 mg dnevno u toku 2 nedelje ili 150mg kao jedna doza dnevno?Nystatin je blaza varijanta ali postoji mogucnost recidiva.I da ako tegobe prestanu posle primene Diflucana nije bila rec o UC vec o monilijaticnom proktitisu.Sa terapijom treba biti disciplinovan jer samovoljni prekidi rezultiraju takodje recidivom.Inace antiinflamatorna terapija (5-ASA)data tako ex iuvantibus nije dala nikakav rezultat sto je jedan od argumenata protiv UC-a.Jos jednom potpuno se slazem da postupite po savetu vaseg ordinirajuceg lekara i pocnete tretman flukonazolom.[/b]

[Kicha]

Pa dali su mi samo 1. da popijem od 150mg (upakovano kao da je viagra se dozira)??? Nisu rekli da to pijem nekoliko dana vec samo jednu da popijem, cudno???!!! Ne znam kako je ovo dovoljno??? A ja ne znam da protumacim iz onog listica za doziranje, jel to mukozna kandidijaza??? Da li bi skodilo kao ste rekli i jos par lekara starije garde da stavljam supozitorije Nystatin-a i koliko dugo??? Hvala najlepse

[severus]

Sema doziranja kao za vaginalnu kandidijazu single doza od 150mg.Mukozna kandidijaza je i vagnalna,rektalna,oralna i ezofagealna.Seme doziranja zavise od izrazenosti klinicke slike(izguglaj candidiasis da vidis kakav sve spektar promena moze da bude)i imunitet +/-.Nista uzmi tu jednu dozu a od supozitorija Nystatina moze da bude samo koristi.

[Dux]

Koliko sam ja citao kandida nikada ne daje krv u stolici,cak i sluz vrlo malo.Simptomi su difuzni prolivi,mnogo gasova,a mnogi ljudi imaju kandidu bez ikakvih simptoma i nadje se kao uzgredna pojava u laboratoriji.Kada se kod mene lutalo u dijagnozi 1995.godine i kada mi je nadjeno mnogo kandide ponadao sam se da je to uzrok problema.Medjutim ispostavilo se da je zbog pada imuniteta ona bila samo pridruzena IBD-u.
Cini mi se da si pio Salazopyrin,on je imunosupresivan lek,pa se mozda od njega namnozila.Daj boze da su simptomi od kandide ali posto smo obojica inzenjeri,matematicki receno ne dajem vise od 20% sanse za to.
Srecno

[severus]

Koliko sam ja citao kandida nikada ne daje krv u stolici,cak i sluz vrlo malo.Simptomi su difuzni prolivi,mnogo gasova,a mnogi ljudi imaju kandidu bez ikakvih simptoma i nadje se kao uzgredna pojava u laboratoriji.Kada se kod mene lutalo u dijagnozi 1995.godine i kada mi je nadjeno mnogo kandide ponadao sam se da je to uzrok problema.Medjutim ispostavilo se da je zbog pada imuniteta ona bila samo pridruzena IBD-u.
Cini mi se da si pio Salazopyrin,on je imunosupresivan lek,pa se mozda od njega namnozila.Daj boze da su simptomi od kandide ali posto smo obojica inzenjeri,matematicki receno ne dajem vise od 20% sanse za to.
Srecno

@Dux:Gde ste procitali da kandida ne daje hematoheziju?Sta znaci "difuzan" proliv?Proliv moze da bude samo profuzan sto se odnosi na volumen izbacene tecnosti.Da li ste uzeli u razmatranje imuni status pri ispoljavanju kandidijaticnog kolitisa?Ako pacijent sa AIDS-om ima kandidijaticni kolitis kako mu opada CD4+count ne samo da ce izbacivati i krv i sluz nego i komade sluznice zajedno kolonijama kandide u vidu pseudomembrana.Da tacno je da je Candida normalan sastojak mikroflore digestivnog i reproduktivnog trakta zena(jer Candida spp.nije obligatni patogen kao npr S.aureus nego saprofit i oportunist) ali je suprimirana imunim sistemom i ostalim simbioticnim bakterijama .Ako iz bilo kog razloga nastupi imunosupresija ili se redukuje broj bakterija koje svojim metabolizmom suprimiraju oportuniste nastaje manifestna infekcija.Zato zene posle tretmana neke infekcije antibioticima sirokog spektra dobiju (naravno ne u svakom slucaju )kandidijaticni vulvo-vaginitis i sekret VI grupe zbog smanjnja bakterija roda Lactobacillus spp.u vagini.Salazopyrin sa svojim aktivnim metabolitom 5-ASA nije imunosupresiv vec antiinflamatorni lek a laicki receno predstavlja pandan Aspirinu.Cilj mu je da ogranici hemotaksu neutrofila i da zaustavi sintezu prostaglandina i ostalih proinflamatornih medijatora te stoga se ne moze povezati sa padom imuniteta.Te stoga kao sto sam vise puta naglasio IBD se moze samo uzeti u razmatranje ako su mikrobioloski uzorci b.o. ili eventualno ako postoje recidivantne infekcije ali pos uslovom da imuni sistem nije narusen.Za sve ovo je potreban odredjeni vremenski period pracenja.Sta mislite ako kod ovog pacijenta (Kicha)posle antimikoticne terapije u toku naredne 2 godine ne dodje do apsolutne nikakve simptomatologije?Da li ce i onda UC dolaziti u obzir?

[Kicha]

Salazopyrin sam pio 15 dana i prestao pre 3 meseca. On ima sulfapiridin za razliku od cistog mesalazina ali nije imunosupresant. Imuni sistem je jak, bolestan sam 1x godisnje nekoliko dana od obicnog ili stomacnog gripa. Bez obzira na uzimanje komplexa vitamina, minerala, eznima koenzima...krva slika je podjedanko dobra bilo na cistoj ishrani bilo uz suplemente. Kandidijaza daje petehije na endotelu sluznice kolona kao i sluz. Pa cak i IBS daje sluz a vrlo retko cak i sukrvicu iako je samo funkcionalan poremecaj. Popio sam 1 tabletu, ali mi se cini da ce biti malo, mozda nije zgoreg da progutam jos koju ili steti? Kada od uzimanja terapije bi trebali nestati simptomi flatulencije? Receno mi je da moram uraditi kontrolna merenja nakon terapije...

[Kicha]

Slazem se Dux, scenario superponiranja infestacije gljivicam na IBD je verovatan usled oslabljenje sluznice kolona. Tako je nekako i severus kazao. Iako nailazim na oprecna misljenja da li moze ili ne da Candida Albicans imitira IBD svi se slazu u jednom: u onom sto je severus izdvojio. Ako nestanu tegobe gasova, sluzi...nakon lecenja kandide onda to definitivno nije IBD. Samo me zanim akoiliki je taj period kada bi lek trebalo da odradi svoje i kada ici na kontrolu koncentracije?

[Dux]

severus
U knjizi:”Terapija reumaticnih oboljenja” Milan Popovic izdanje 1999.god na strani 88 kaze:”Sulfasalazin smanjuje proliferaciju T celija i aktivnost NK celija ,inhibira pojedine citokine,ukljucujuci IL-1,IL-2 i TNF-alfa i suprimira produkciju imunoglobulina i reumatoidnog faktora”.
Osnovno i najozbiljnije nezeljeno dejstvo Sulfasalazina je smanjenje broja leukocita i neutrofila.Ako nesto smanjuje produkciju imunoglobulina i belih krvnih zrnaca zar to nesto nema imunosupresivno dejstvo.Zato se i koristi za lecenje reumatoidnog artritisa.Ovde je bitan sulfapiridin jer 5-ASA nema nikakvo dejstvo na artritis iako je glavna antiinflamatorna komponenta leka.
U knjizi:”Reumatologija” Nada Pilipovic izdanje 2000.god. na strani 245 kaze:
Terapijski efekti sulfasalazina su:
1. dejstvo na bakterijsku floru crevnog trakta
2. dejstvo na celije i njihove produkte koji ucestvuju u procesu zapaljenja
3. modulacija imunskih procesa
Dakle cim smanjuje bakterijsku floru onda se povecava broj gljivica.Vidimo da ima i imunomodulatorno dejstvo.
To sto kandida kod obolelih od AIDS-a izaziva krvarenje ne znaci da ce to biti i kod ostale populacije.Ti jadnici umiru od najbanalnijih infekcija i oni nisu parametar za ovu diskusiju.Ovo je tema o IBD-u.
Da kandida ne daje krv u stolici i da je ona samo uzgred tu rekao mi je Prof.dr.Tomica Milosavljevic koji me je lecio do 2001.god. kad je postao ministar.Steta za struku,on je nas najbolji gastroenterolog.Sa druge strane je dobro jer od tada uvek ima u apoteci Sulfasalazina i 5-ASA.
I dalje tvrdim da svaki treci covek ima kandidu u crevima bez ikakvih simptoma a da to ne zna.Voleo bih da Kicha ne bude imao IBD ali ne bih se kladio u to.

[Kicha]

Imena...ja sam za neke cuo ranije a za neke juce. "Prva" linija najboljeg kadra u oblasti gastroenterologije su prof.dr: Tomica Milosavljevic, Miodrag Krstic (KCS) i Dino Tarabar (VMA). "Druga" linija su prof.dr: Gradimir Golubovic (Zemunska boonica), Njegica Jojic (Gradska bolnica)

Dux, ja ne tipujem na to da nemam IBD, ja naucno sumnjam u njegovo postojanje iz vise izuzetno bitnih razloga: sve je radjeno na KBC BK koja je losa, nema promena ni u cemu vec 1. godinu uprkos kvalitetnoj terapiji. Prof. Z. Krivokapic je rekao da mu je to sumnjivo (nije rekao 100% da nije UC a video je nalaze kolonoskopije, PH i uradio anorektalni pregled) a on je ipak 2. najbolji kolorektalni hirug u svetu odmah posle prof. Hildsa (tako je bar Hilds rekao: ako meni bude trebao Pouch, bicu miran jer cu znati ko ce me operisati). To isto je "potvrdila" prof. N. Jojic i prof. Golubovic. ASCA sa VMA ce definitivno potvrditi ili odbaciti Krona kao mogucnost, za UC cemo videti vremenom.