Ulcerozni kolitis - klapa X

[severus]

Zasto da ne ako postoji obimna neutrofilna infiltracija u sluznici bice visok i CBP inace ja olako ne bi nesto oglasavao UC ili Crohnom sa ovako mirnim antitelima.[/quote]

[Kicha]

Ma, da. Sada sam bio kod moje nove doktorke doktorke opste praxe, kao i ti odlicna je u znanju i vrlo ljubazna i voli da uci novo. Radio jutros kod nje KKS. Pogledala je nalaze popodne i prekrstila se! Nikada nije ni cula da neko kome je jutros RBC=5.2, HGB=160, SE=1, DLF=B.O...ima UC. Kaze, Biga ti gde nakupis to govzdje i B vitamin? I ona mi je potvrdila da su to enormne vrednosti za ovo i da bi CRP definitvno bio extra uvecan a on <1. Takodje mi je rekla da monilijaza moze da da sve ove tegobe i to zbog Makropena, sto si i ti rekao da je jak makrolidni antibiotik i da se retko koristi. Sutra idem da pitm prof. Jojic da mi kaze kako neko "pred operaciju sa 500ug/mol CBPa" moze imati sedimentaciju 1 i fibrinogen 2.5 ... ???!!!

[Kicha]

OK, OK, kapiram ja tebe Dux ali ne kapiras ti mene. Sve je pocelo, posto sam se prisetio, nakon makrolidnog antibiotika! Monilijaza je najverovatnije od tada, a moje vrednosti su 60% vece od normale a to je nesto drugo. Ne kazem da ne moze biti superponirana ali NIGDE se ona ne dovodi u vezi sa IBDom u tom smislu. Lekove nisam koristio, nakon pronizona bi bilo ocekivano da se jave, ali ja nisam ni na 5ASA. Window period je 2 godine, a ja ovo imam 1 godinu. Ja kod mene ne vidim pad imuniteta, molim te definisi mi kako on izgleda i kako se prepoznaje. Kandidijaza se dovodi u vezu sa imunodeficijencijom ali nije obavezno posledica toga (seceri, antibiotici...). Navedi mi sta je ovde u nalazima pad imuniteta tj. kako ga odredjujes??? Skoro nikada nisam bolestan i ne pijem lekove a Makropen sam pio bezveze jer mi je lekar pogresno tako rekao a nema veze sa onim sto sam imao na krajniku! Kolonoskopija je u redu, ne damantujem promene i to stoji, takodje i CBP. Ovo ostalo me buni...

Ja kod tebe kandidu nikada nisam shvatao ozbiljno.Kada sam je imao preko 20% Tomica Milosavljevic,nas najbolji gastro,mi je rekao da ona ne moze da daje fragilnu sluznicu koja je vidjena na kolonoskopiji i da je samo uzgred prisutna zbog pada imuniteta i lekova.Ostajem pri misljenju da ce kod tebe na kraju ipak da bude IBD.
Od prvih simptoma do konacne dijagnoze cesto prodju po 3-4 godine.
Meni su vise rezultata kolonoskopije bili indeterminisani colitis.Tek posle nekoliko godina UC pa Crohn.Moze da se desi da ni sledeca kolonoskopija ne da konacnu dijagnozu.Opusti se sta ce biti bice.

[Dux]

Ja sam vadio krv pre dve nedelje:
SE-2
eritrociti-5,4
leukociti-6,0
hemoglobin-158
fibrinogen-2,8
imam 95 kg
Da li je to krv obolelog od Krona?Svako bi rekao ne.Ali to je teorija..U praksi ja imam dokazan IBD i to nekoliko puta.Izmedju ostalih i Dr Marijan Micev na KCS ,kazu da je on vrhunski patolog. Medicina nije matematika,to smo se slozili.Nema opstih pravila,uvek ima izuzetaka
Za ovih 12 godina od kako sam oboleo,upoznao sam desetak ljudi kod kojih se lutalo u dijagnozi.Neki su kao imali amebe,neki sigele,neki nespecificnu upalu….I posle par godina kad se sretnemo na klinici;sta je bilo kad ono IBD.
Drzi se samo Njegice Jojic.

[Kicha]

Dobro, ako se drzimo matematike: ti si u klinickoj i endoskopskoj remisiji. Kron bolesnici nemaju samo histo-patolosku remisiju! Sasvim je normalno da imas dobre nalaze inace ne bi bio u remisiji zar ne? Ja imam ulcerozni kolitis u AKTIVNOJ fazi, koji nema niti endoskopsku niti histolosku "remisiju" u ovom periodu i svakako bi morao pokazati biohemijska odstupanja na nekoliko parametara: c1-a1-antitripsin, crp, p-ANCA, ASCA, fibrinogen...UC za razliku od Krona ima histolosku remisiju i takva i sluznica se ne razlikuje od zdrave, ima prisustva i vaskularne sare. Kod mene lekovi ne deluju, kod tebe deluju, a svi su rekli da posle 15 dana klizmi upala mora da se povuce ma kakao los odaziv organizma na lecenje bio. Jesam li u pravu ili ne, ispravi me ako gresim

[Kicha]

Dux, Severus...Ovako: kako kaze ZZZ, a nemam nekog razloga za sumnju u rezlutate, Candida nije nadjena. Kako su isti simptomi u slicnom obimu ostali, monilijaza otpada kao uzrok, za sada, dok ne dodje jos jedna provera kolonija na VMA. Bio sam kod prof.dr. Nj.J. i zakljuci su: CBP i prethodni nalaz kolonoskopije ukazuje na IBD, nedelovanje Th, klinicka slika i AT pokazuju nepostojanje IBDa, kako se radi o atipicnom slucaju ne moze mi dati nikakvu terapiju jer ne zna sta da leci niti da li treba nesto da leci. Dijagnostika uradjena na KBZ BK je losa od same endoskopije do PH biopsija i nije konkluzivna. Bez kavalitetne kolonoskopije i pato-histologije nema nista. Nije hitno raditi kako bi se sve izdiferenciralo ali ipak pre eventualnog razbuktavanja bolesti. Predlozeno je to raditi na KBCZ. E sada, da mi ne bi tako gurali crevo na svakih par meseci po svim bolnicama jer ono prethodno nije dobro i svako priznaje samo svoje, vecina mi je rekla da se to odradi ili na KCS ili na VMA. Kako sam cuo da je ass.doc.dr.sci.med. Dino Tarabar gastroenterolog-onkolog jedan od vodecih autoriteta nosim se mislju da ovu kolonoskopiju ipak uradim na VMA a ne na KBCZ ne zato sto nemam poverenja vec zbog referenciranja. Nakon pregleda ce i on zahtevati kod njih a to je svuda priznato. Da li vi delite isto misljenje u vezi sa dr. Tarabarom i VMA sto se tice IBDa??? Pozz

[severus]

Odradi tu kolonoskopiju na VMA.Tvoj slucaj je stvarno kompleksan na koju god dijagnozu krenes udaris u zid.Mozda je u medjuvremenu doslo do karakteristicnijeg nalaza u kolonu sto se tice UC-a pa ce i endoskopija i PH nalaz biti konkluzivniji.Inace kako okrenes ne uput ili bez ta kolonoskopija te nece izaci previse i da je platis.

[Dux]

Oduvek sam ti govorio da zaboravis na gljivice,za raliku od nekog drugog.Nekad ih imas, nekad nemas u zavisnosti sta pijes od lekova i kakav ti je imunitet.
Meni je 1996. god. Tomica Milosavljevic na kolonoskopiji nasao kruzne ulceracije prekrivene sa BELICASTIM HALOOM.To je produkt upaljene sluznice kolona.To bi moglo da lici na onu clankovitu belu masu koju si izbacio u stolici i lici na delove pantljicare.I ja sam to povremeno izbacivao ali zadnjih par godina vise ne.Mislim da ti ni sledeca kolonoskopija nece dati konacnu dijagnozu.Zbog slabih simptoma koje imas je moguca neka nespecificna upala,pa kroz godinu dve indeterminisani colitis,pa kroz godinu dve IBD.Uglavnom prodje nekoliko godina do konacne dijagnoze.Naravno ovo su sve pretpostavke,ali se za sada ti uklapas u njih.
O Dinu Tarabaru sam cuo sve najbolje.

[Kicha]

Aman, bre Dux, kakva bela masa po x-ti put, ko je to pominjao??? Nije bila masa vec mini proglotis/rhizoid 101% i nije bio beo vec tamno smedj, gde ti, leba ti, vidis slicnost u tome??? Nema to nikakve veze sa ulceracijom kao ni ona "krastica", nije fistula niti je fisura... Kvascnice moram proveriti na VMA jos jednom svakako jer u ZZZ pise Nije nadjena Candida ali ona postoji svakako dakle, trebalo bi da stoji nadjena je u normalnom broju. Svejedno, za sada to nije monilijaza osim ako VMA ne nadje kao prosli put onda se vracamo njoj do tada je ovo atipican IBD. Nema veze sa lekovima po 1000-ti put ti kazem, ne pijem nista a i da pijem mesalzin on na to nema efekta vec budesonid, imam izuzetno jak imuni sistem, skoro nikada nisam bolestan i mogu da izdrzim bez posledica vecinu extremnih uslova...tu nema govora o imunudeficijenciji, tako kaze i nalazi, pokretac je verovatno Makropenski antibiotik kada je sve i pocelo. Prof.Jojic mi je rakl da bi potpuna remisija (endoskopska i histoloska) nakon lecenja morala trajati bar 1 godinu sto ovde nije slucaj jer je nisam postiogao prvom linijom lekova koji deluku u 90% slucajeva. Za sada cu jos jednom da proverim za svaki slucaj onako kako je by the book iako je Njegica rekla da ne uzimam: uzecu mesec dana 3x2 500mg Salazopyrin per-os i 2x250mg 5-ASA supozitorije (sta mislite o tome?). Ako nakon toga bude isto (meteorizam i sekret) onda je to ili vrlo cudan IBD retraktan na lecenje 5-amini salicilatima ili nije uopste IBD. Naredna kolonoskopija bi morala onda pokazati sta je, prof. Jojic je rekla da nije hitna ali je obavezna jer ono prethodno nije konkluzivno i da treba endoskopski strucnjak da opise i PH da vidi ima li infiltracija leukocitima, neutrofilima, pseudomebranama...sve sto treba i to sa serijskim biopsijama. Do tada samo puka nagadjanja ne dolaze u obzir. Javljam sta je bilo nakon ovih mesec dana ponovne zdruzene terapije.

[severus]

Pa za sada zaista nema govora o IBD sa mirnim markerima inflamacije ,kandidom i veoma blagom klinickom slikom (pdsecam da su kod manifestnog IBD-a prisutni krv i sluz u stolici vise tecnih stolica,povisena temperatura,bolovi tipa kolike a sa hronicitetom idu i posledice neselektivene malapsorpcije:anemija,dehidratacija,hipovitaminoze hidrosolubilnih vitamina,elektrolitni disbalans i gubitak u tezini).Tako da sinteza klinicke slike ,laboratorije i patohistologije ne moze se staviti u kontekst IBD-a.Sto se tice te terapije koju bi primenjivao na svoju ruku ne slazem se uopste iz dva razloga 1.Nemas dijagnostikovan IBD 2.Vec ti je data ex iuvantibus i nije uopste delovala.Zasto bi uzimao nesto sto nije indikovano i sto empirijski dokazano nije dalo nikakav efekat.Inace terapija za IBD se odredjuje prema laboratorijskim ,endoskopskim i PH kriterijumima i klinicke slike sa ciljem da se pacijent uvede u sto duzu i potpuniju remisiju.Inace ja ovde uocavam jedan paradox: klinicka slika blaga,endoskopski i PH nalaza donekle karakteristican ali nikako patognomonican laboratorija b.o.(osim CBP-a)znaci ako postavimo hipotezu da je ovo nekakv IBD slabe aktivnosti zasto onda nije odgovorio na antiinfalmatornu terapiju??

Inace o refrakternosti kao generalnom terminu moze se govoriti samo ako administracija nekog medikamenta daje prolazno poboljsanje(remisija se ne odrzava) tj pocetni odgovor nije iste jacine i trajanja kao pri prvoj administraciji medikamenta.A za sve ovo je potrebna definitivna dijagnoza.

[Kicha]

prof.Ramic je misljenja da monilijaza niti moze dati ovakv CBP niti moze imitirati IBD u ovom kontekstu, takva su iskustva. Slaze se da je potpuno cudno i da bi to treballi pogledati najbolji lekari a prof. Jojic smatraju za vrhunskog strucnjaka i u to ne sumnjam ni malo i ne mogu reci da nemam poverenje kao i u prof. Golubovica ali ima par stvari koje su kontradiktorne i za koje je potreno vise strucnjaka da potvrdi li negira. Zato je jedina preporuka za ovakav slucaj bio prof. Misa Krstic na KCS-u i doc. Dino Tarabar na VMA. Bice sta ce biti, mora se te se mora, na srecu pa nece boleti kao prvi put, ono sto rade na KBC BK je skroz nehumano, em rade brzo em rade na zivo kao mesari...

[Dux]

Zaboravi gljivice.Sto se kolonoskopije tice,mozda je bolje da radis u KCS.Ali ne zbog gastroenterologa vec zbog pato-histologa.Njihovi histoloski pregledi bioptiranog materijala su vrlo detaljni.Ponekad i na celoj kucanoj strani A4 formata.Nalaz u jednoj ili dve recenice nije dobar i uvek je podlozan sumnji.A to je tebi najvaznije.
Ne znam kakvi su histoloski nalazi na WMA.

[Kicha]

Kako ih, more, nije sramota ????

Videti link: http://library.med.utah.edu/WebPath/TUT ... D/IBD.html

Poslednji pasus:

Antibiotic associated IBD can occur from therapy with broad spectrum antibiotics leading to overgrowth of Clostridium difficile or other organisms such as Candida. This produces a toxin which causes mucosal damage (pseudomembranous colitis). An IBD can also occur with ischemia. A less common disease is collagenous colitis, which is seen as a chronic watery diarrhea in middle-aged women and is characterized by lymphocytic inflammation of surface epithelium and thickened sub- epithelial collagen table.

Obratiti paznju na oficijelnost izvora !!!

[severus]

Preporuka za sajt:od laika do specijaliste patologije inace odavno mi je poznat.Nemoj da petljas pseudomembranozni kolitis koji izaziva C.difficile.Zbog toga se lezi i po mesec dana na intenzivnoj nezi ali antibiotici sirokog spektra i Candida spp.je passe sve je u mojim prethodnim postovima a ne da napominjem da je taj IBD kod tebe in obs a Candida je dokazana uz klinicku sliku zato prvo nokautiraj kandidu pa da vidimo sta ce da bude a sto je tice ovih ostalih kolagenih kolitisa tek kada Candida bude izbacena iz igre.

[Kicha]

Ma ovo sam naveo u svetlu cinjenice da su mi prof. rekli da mycotoxini monilijaze ne uvecavaju fekalprotektin a to naprosto ne stoji. Svi ovi oblici netipicnih IBDa uvecavaju calprotectin u smislu svoje hronicnosti izazivajuci akumulucaju calprotectina u neotrofilima....Ja sam pre davanja uzorka imao kandidjazu a koristio 15 dana po 2 cepa dnevno mesalazina u rektumu i tada nisam privremeno imao tegobe (hipersekrecija) a nalaz je bio enorman. I ovo je jedan od pratecih apsurda.