Da neko ima na debelom crevu ulcerozni kolitis a istovremeno i Kronovu bolest na tankom crevu??? Hvala...

Moguce je

Teorijski, nisam nasao prakticne primere i obicno se svrsta u nedeterminisane oblike pa se kasnije odredi. Jeste li culi ili procitali za konkretan primer?

Ne moze da se svrsta u indeterminisane jer ulcerozni kolitis na tankom crevu ne postoji.Za ovaj slucaj mi je rekao gastroenterolog u KCS da postoje takvi pacijenti.Kod mene je dugo bila dilema Kron ili ulcerozni i na kraju je bio Kron debelog creva.

Mozes li pogledati ovaj link, znam da dosta znas o IBDu a povrh svega si inzenjer pa bolje kontas stvari. Pozz


http://www.doktor.rs/forum/viewtopic.php?t=14427

Odgovaram ti na pitanja redom.
Bolest moze da udje u visegodisnju remisiju,pogotovo ako je proktitis.Ali endoskopskim pregledom sluznica nikada nece izgledati kao kod zdravog coveka.Kod tebe ce biti zamucena bez vidljive vaskularne mreze zbog prethodnog krvarenja.Kod zdravih sjajna sa vaskularnom mrezom.Ali klinicki to nema za tebe nikakvog znacaja,znaci samo lekarima da znaju da je tu prethodno bila upala i da je sada remisija.
Vise puta sam koristio Orvagil 3x400 ali maksimalno 10 dana.Ozbiljan problem je periferna neuropatija.Ne sme da se pije istovremeno sa alkoholom jer izaziva povracanje.
U Evropi se sada svakom sa IBD obavezno daje riblje ulje(Omega 3) 2x1000 mg ujutru i uvece + probiotik kapsule,najcesce Acidofilus.Preporucuje se i terapija odrzavanja jer je dokazano da za 80% smanjuje recidive(2x1000 mg Sulfasalazina),mada tamo ima novijih lekova ali mi jos nismo u Evropi.
Ja sam u remisiji vec 4-5 godina.Jedem sve(przeno,ljuto,kiselo,alkohol) sem presnog mleka.Presno mleko ima jedan enzim koji moze da izazove prolive.Ujutru na taste popijem jednu kasiku hladno cedjenog maslinovog ulja,uvece 1000 mg Omega 3.Pijem 1-2 grama Sulfasalazina dnevno(pravim pauze po sopstvenoj proceni).Umesto probiotika pijem obogaceni jogurt sa zivim bakterijama.Sve to cu verovatno dozivotno da koristim.Imam 92 kg a 1997 g sam imao 57.Lecio me je sadasnji ministar zdravlja o kome kao strucnjaku imam visoko misljenje,mislim da je najbolji gastroenterolog kod nas.Steta sto je u politici.Mada s druge strane je i dobro jer od kad je ministar u apotekama ima redovno 5-ASA i Sulafasalazina,a pre nije bilo tako.
Posto imas proktitis neizvesno je da li ce se prosiriti i na ostali deo creva.Po knjigama ima slucajeva gde se prosirio a ima i gde se zadrzao samo na zavrsni deo.Sve je u genima i nacinu zivota.
Za kolitis je najvaznije izbegavati stres i tezak fizicki rad i optimisticki gledati na zivot ako je to ovde moguce.

Kolega (posto sam ja apsolvent ETFa) imam jos nekoliko pitanja jer gastroeneterolozi vrlo malo znaju i znam da si upuceniji i daleko precizniji. Kao i ti i ja ucim sa strane jer je njima veliki - sto ne znaju matematiku i stvari nikako ne mogu sagledati kao inzenjeri. Recimo Dr.Ivica zna vise od interniste ciji je to usko vezani posao. Evo moje kompletne dijagnoze.


kolonoskopija: inspekcija i R.T. (sfinkter, rekatalni tuse) su B.O. Jedan nabor koji ide prema valvuli hiperemican (uzorak 1). Ascedens, transverzum, descedens i sigma bez promena. Rektum barsunaste fragilne sluznice sa pojedinacnim ulceracijama (uzorak 2)

Dg. proctitis ulcerosa chr.


Biopsija: uzorci iste histoloske slike:

Povrsina sluznice je mikropseudopolipoidnog izgleda.Kripte su lako redukovanog broja, nepravilnog oblika i rasporeda i pokazuju redje kriptitise i kriptoapscese. U stromi se nalazi gust zapaljenski infiltrat.

Zakljucak: hronicni ulcerozni kolitis u aktivnoj fazi


KKS mi je odlicna. Od tegoba imam samo gasove, sluz i povremena krvarenja. Kilaza ista, bolova nema, praznjanj normalna 2-4x na dan forimirana stolica (nekada malo meksa ali ne prolivasta), oduvek je ovako (od puberteta). Sta god da jedem ne smeta mi, niti mi je gore niti mi je bolje (jeo sam i samo bareno 2 meseca ali nema poboljsanja bez lekova)

Prepisana mi je terapija supozitorijama i lekovima. E, sada predlozeni Salofalk (3x1000mg) je skup (nije problem ako cu ga piti koji mesec), 15 dana cepici 2x na dan. Ali mi nije receno koliko dugo da pijem tablete (znam da se bolest vodi kao dozivotna, ali ko moze 50god. piti tolike lekove svaki dan)??? Kakve su cene (takodje pomenutih) 5ASA i Sulfosalazin?
Znam da je potrebna terapija odrzavanja ali sam takodje nasao da je nakon mesec dana ako se simptomi povuku nije ni potrebna (samo udarna terapija), vec samo paziti na stres i hranu kada bolest ode u dugogodisnju remisiju. 10% obolelih nikada vise ne ispolji bolest, 20% ispolji u mnogo blazem obliku nakon deceniju-dve...

Kolega (posto sam ja apsolvent ETFa) imam jos nekoliko pitanja jer gastroeneterolozi vrlo malo znaju i znam da si upuceniji i daleko precizniji. Kao i ti i ja ucim sa strane jer je njima veliki - sto ne znaju matematiku i stvari nikako ne mogu sagledati kao inzenjeri. Recimo Dr.Ivica zna vise od interniste ciji je to usko vezani posao. Evo moje kompletne dijagnoze.


kolonoskopija: inspekcija i R.T. (sfinkter, rekatalni tuse) su B.O. Jedan nabor koji ide prema valvuli hiperemican (uzorak 1). Ascedens, transverzum, descedens i sigma bez promena. Rektum barsunaste fragilne sluznice sa pojedinacnim ulceracijama (uzorak 2)

Dg. proctitis ulcerosa chr.


Biopsija: uzorci iste histoloske slike:

Povrsina sluznice je mikropseudopolipoidnog izgleda.Kripte su lako redukovanog broja, nepravilnog oblika i rasporeda i pokazuju redje kriptitise i kriptoapscese. U stromi se nalazi gust zapaljenski infiltrat.

Zakljucak: hronicni ulcerozni kolitis u aktivnoj fazi

gastroenterolog: zapaljenski miran


KKS mi je odlicna. Od tegoba imam samo gasove, sluz i povremena krvarenja. Kilaza ista, bolova nema, praznjanj normalna 2-4x na dan forimirana stolica (nekada malo meksa ali ne prolivasta), oduvek je ovako (od puberteta). Sta god da jedem ne smeta mi, niti mi je gore niti mi je bolje (jeo sam i samo bareno 2 meseca ali nema poboljsanja bez lekova)

Prepisana mi je terapija supozitorijama i lekovima. E, sada predlozeni Salofalk (3x1000mg) je skup (nije problem ako cu ga piti koji mesec), 15 dana cepici 2x na dan. Ali mi nije receno koliko dugo da pijem tablete (znam da se bolest vodi kao dozivotna, ali ko moze 50god. piti tolike lekove svaki dan)??? Kakve su cene (takodje pomenutih) 5ASA i Sulfosalazin?
Znam da je potrebna terapija odrzavanja ali sam takodje nasao da je nakon mesec dana ako se simptomi povuku nije ni potrebna (samo udarna terapija), vec samo paziti na stres i hranu kada bolest ode u dugogodisnju remisiju. 10% obolelih nikada vise ne ispolji bolest, 20% ispolji u mnogo blazem obliku nakon deceniju-dve...

Kicho ja pijem lekove za Krona evo vec 7 godinu svaki dan (sem u trudnoci). Danas sam bila kod lekara i rekao mi je da bi mi bilo bolje da se vratim na lekove, da mi se situacija ne bi pogorsala (posto ponovo osecam bol u dobro znanom predelu). Za mene je to u ovom trenutku vrlo bolna cinjenica s obzirom da cu bebi zbog toga morati da uskratim mleko!
Tako da veruj mi ima lekova koji se piju svaki dan do kraja zivota, ako ti je od njih bolje!

Kicha
Gastroenterologija nije kao matematika,tamo 2+2 nisu 4.Svaki pacijent je poseban slucaj.
Tebi je osim rektuma ostali deo creva zdrav.Fragilna sluznica znaci da je trosna i na dodir instrumentom lako krvari.Imas i kriptalne apscese(mikroskopski) koji su posledica zapaljenja,oni prazne gnojni sadrzaj u lumen creva koji ti posle izbacujes sa stolicom.Ali za tebe je to nevazno,jedino je vazna klinicka slika i terapija.
Salofalk i 5-ASA su potpuno isti lekovi samo sto je prvi uvozni i skuplji.Cena je oko 1000 din.(100x250 mg) a cepici su duplo jeftiniji(30x250 mg).Sve to imas na recept besplatno.Tebi bi najvise pomogle klizme Salofalk sadrze 60 ml rastvora sa 4000 mg mesalazina ali ih nema kod nas i skupe su.Pakovanje od 7 klizmi kosta 50-60 e,stavljaju se po jedna uvece pre spavanja.
Na tvom mestu bih pio Sulfasalazin 3x1gr,maslinovo i riblje ulje,stavljao cepice 2+2(2x500 mg) ujutru posle stolice i uvece, i to bi se sredilo.To bih radio mesec dana i onda bih prepolovio jos par meseci.Terapija mora da bude promenljiva kad ti je dobro smanji a kad lose povecaj.Bitno je sam na vreme da prepoznas recidiv i odmah reagujes.Ti bolje znas od svog lekara kako ti je.Mnogi ce da kazu da ne treba piti lekove bez znanja lekara,slazem se,ali mislim da za kolitis to ne vazi.Uostalom i lekari znaju da je terapija za kolitis visegodisnja.Kad krenu prolivi i krvarenje treba reagovati odmah a ne za dan,dva.Kad kolitis uzme maha mnogo teze se ulazi u remisiju.
Piti lekove nije tesko,minut posla.90% onih koji imaju IBD bi se menjali s tobom,pa i ja.
pozdrav

Kicha
Gastroenterologija nije kao matematika,tamo 2+2 nisu 4.Svaki pacijent je poseban slucaj.
Tebi je osim rektuma ostali deo creva zdrav.Fragilna sluznica znaci da je trosna i na dodir instrumentom lako krvari.Imas i kriptalne apscese(mikroskopski) koji su posledica zapaljenja,oni prazne gnojni sadrzaj u lumen creva koji ti posle izbacujes sa stolicom.Ali za tebe je to nevazno,jedino je vazna klinicka slika i terapija.
Salofalk i 5-ASA su potpuno isti lekovi samo sto je prvi uvozni i skuplji.Cena je oko 1000 din.(100x250 mg) a cepici su duplo jeftiniji(30x250 mg).Sve to imas na recept besplatno.Tebi bi najvise pomogle klizme Salofalk sadrze 60 ml rastvora sa 4000 mg mesalazina ali ih nema kod nas i skupe su.Pakovanje od 7 klizmi kosta 50-60 e,stavljaju se po jedna uvece pre spavanja.
Na tvom mestu bih pio Sulfasalazin 3x1gr,maslinovo i riblje ulje,stavljao cepice 2+2(2x500 mg) ujutru posle stolice i uvece, i to bi se sredilo.To bih radio mesec dana i onda bih prepolovio jos par meseci.Terapija mora da bude promenljiva kad ti je dobro smanji a kad lose povecaj.Bitno je sam na vreme da prepoznas recidiv i odmah reagujes.Ti bolje znas od svog lekara kako ti je.Mnogi ce da kazu da ne treba piti lekove bez znanja lekara,slazem se,ali mislim da za kolitis to ne vazi.Uostalom i lekari znaju da je terapija za kolitis visegodisnja.Kad krenu prolivi i krvarenje treba reagovati odmah a ne za dan,dva.Kad kolitis uzme maha mnogo teze se ulazi u remisiju.
Piti lekove nije tesko,minut posla.90% onih koji imaju IBD bi se menjali s tobom,pa i ja.
pozdrav

Kicha
Gastroenterologija nije kao matematika,tamo 2+2 nisu 4.Svaki pacijent je poseban slucaj.
Tebi je osim rektuma ostali deo creva zdrav.Fragilna sluznica znaci da je trosna i na dodir instrumentom lako krvari.Imas i kriptalne apscese(mikroskopski) koji su posledica zapaljenja,oni prazne gnojni sadrzaj u lumen creva koji ti posle izbacujes sa stolicom.Ali za tebe je to nevazno,jedino je vazna klinicka slika i terapija.
Salofalk i 5-ASA su potpuno isti lekovi samo sto je prvi uvozni i skuplji.Cena je oko 1000 din.(100x250 mg) a cepici su duplo jeftiniji(30x250 mg).Sve to imas na recept besplatno.Tebi bi najvise pomogle klizme Salofalk sadrze 60 ml rastvora sa 4000 mg mesalazina ali ih nema kod nas i skupe su.Pakovanje od 7 klizmi kosta 50-60 e,stavljaju se po jedna uvece pre spavanja.
Na tvom mestu bih pio Sulfasalazin 3x1gr,maslinovo i riblje ulje,stavljao cepice 2+2(2x500 mg) ujutru posle stolice i uvece, i to bi se sredilo.To bih radio mesec dana i onda bih prepolovio jos par meseci.Terapija mora da bude promenljiva kad ti je dobro smanji a kad lose povecaj.Bitno je sam na vreme da prepoznas recidiv i odmah reagujes.Ti bolje znas od svog lekara kako ti je.Mnogi ce da kazu da ne treba piti lekove bez znanja lekara,slazem se,ali mislim da za kolitis to ne vazi.Uostalom i lekari znaju da je terapija za kolitis visegodisnja.Kad krenu prolivi i krvarenje treba reagovati odmah a ne za dan,dva.Kad kolitis uzme maha mnogo teze se ulazi u remisiju.
Piti lekove nije tesko,minut posla.90% onih koji imaju IBD bi se menjali s tobom,pa i ja.
pozdrav

@DUX Molim te obrati paznju na ovo i ako mozes prokomentarisi:

kolonoskopija: inspekcija i R.T. (sfinkter, rekatalni tuse) su B.O. Jedan nabor koji ide prema valvuli hiperemican (uzorak 1). Ascedens, transverzum, descedens i sigma bez promena. Rektum barsunaste fragilne sluznice sa pojedinacnim ulceracijama (uzorak 2)

Dg. proctitis ulcerosa chr.

Dakle, Jedan nabor koji ide prema valvuli hiperemican...i ova biopsija daje istu histolosku sliku (a istu moze dati i Clostridium Difficile i Entamoeba Histolytica). Manje vise to. Nego: kod UCa je sve uvek zahvaceno kontinuirano bez preskoka a pise da je najveci deo creva bez promena (B.O. sto znaci da bi na tim mestima biopsija bila uredna???) kako je moguce da onaj deo ka tankom crevu (ileocekum valvula) ima znake UCa kada je razlika izmedju rektma i nje oko 1.5m a izmedju sve OK??? Nema smisla zar ne. A Dg. je ulcerozni proktitis a biopsija kaze ulcerozni kolitis (siri pojam jer je bolest UC). Ovde mi nesto smrdi...

Hvala jos jednom!

Nisam primetio ovu recenicu.U nalazu ne pominje da ima promena u cekumu(karakteristicno za Crohn) vec samo mala upala kod valvule.U najgoroj varijanti ovo bi mogao da bude neki zacetak Crohna koji ce da se razvije tek kroz nekoliko godina.
To sto ti je dijagnoza UC a ne Crohn nije kriv patolog vec endoskopista.Da bi se dokazao Crohn,biopsije moraju biti dublje a ne da se uzme samo sluzokoza.Osnovni parametri za Crohn(granulomi,fisure) se nalaze u tkivu ispod sluzokoze.Kad ja Crohn kolitis difuzan nekad se tesko razlikuje od UC.Kod 20% pacijenata koji su za zivota leceni od UC na kraju se ispostavi da su imali Crohna(najcesce se to potvrdjuje na operativnom materijalu).
Dijagnoza ulceroznog proktitisa i ulceroznog kolitisa je u osnovi ista samo sto je proktitis zahvatio rektum a kolitis se prosirio i na gore ka sigmi i dalje.
Dakle kod tebe se nista ne menja sto se tice lecenje,isti su lekovi i za Crohn i za UC.Jedino se stavovi razlikuju prilikom operativnog lecenja.UC se radikalnije operise a kod Crohna se radi minimalna resekcija,jer se ima u vidu da je kroz neku godinu moguca jos neka operacija(Crohn se vraca).Ovo zbog toga da se ne javi sindrom kratkog creva.
I moja histoloska dijagnoza 1997.g. je bila UC ali 2000.g.Crohn kolitis.Za to nije kriv patolog,on moze da napise samo ono sto vidi.Najvaznije je odakle su i kako duboko uzete biopsije.Tu do izrazaja dolazi iskustvo endoskopiste koji procenjuje koja promena je reprezentativna za postavljanje dijagnoze.Ovo vazi za KCS.Mislim da je za neke lekare u unutrasnjosti sve jedno da li je UC ili Crohn,sve je to za njih hronicno zapaljenje debelog creva.

Izvinjavam sto ce mozda dvaput da izadje post opet javlja eror.
Nisam primetio ovu recenicu.U nalazu ne pominje da ima promena u cekumu(karakteristicno za Crohn) vec samo mala upala kod valvule.U najgoroj varijanti ovo bi mogao da bude neki zacetak Crohna koji ce da se razvije tek kroz nekoliko godina.
To sto ti je dijagnoza UC a ne Crohn nije kriv patolog vec endoskopista.Da bi se dokazao Crohn,biopsije moraju biti dublje a ne da se uzme samo sluzokoza.Osnovni parametri za Crohn(granulomi,fisure) se nalaze u tkivu ispod sluzokoze.Kad ja Crohn kolitis difuzan nekad se tesko razlikuje od UC.Kod 20% pacijenata koji su za zivota leceni od UC na kraju se ispostavi da su imali Crohna(najcesce se to potvrdjuje na operativnom materijalu).
Dijagnoza ulceroznog proktitisa i ulceroznog kolitisa je u osnovi ista samo sto je proktitis zahvatio rektum a kolitis se prosirio i na gore ka sigmi i dalje.
Dakle kod tebe se nista ne menja sto se tice lecenje,isti su lekovi i za Crohn i za UC.Jedino se stavovi razlikuju prilikom operativnog lecenja.UC se radikalnije operise a kod Crohna se radi minimalna resekcija,jer se ima u vidu da je kroz neku godinu moguca jos neka operacija(Crohn se vraca).Ovo zbog toga da se ne javi sindrom kratkog creva.
I moja histoloska dijagnoza 1997.g. je bila UC ali 2000.g.Crohn kolitis.Za to nije kriv patolog,on moze da napise samo ono sto vidi.Najvaznije je odakle su i kako duboko uzete biopsije.Tu do izrazaja dolazi iskustvo endoskopiste koji procenjuje koja promena je reprezentativna za postavljanje dijagnoze.Ovo vazi za KCS.Mislim da je za neke lekare u unutrasnjosti sve jedno da li je UC ili Crohn,sve je to za njih hronicno zapaljenje debelog creva.