Besplatne stomatoloske usluge - drugi deo

[miminamama]

Uvek se iznova iznenadim kad cujem da neko postavlja pitanje besplatne stomatoloske zdravstvene zastite, pogotovo u nekom odraslom dobu (molim Zidara da mi ne zameri, mozda sam previse u ovom poslu ).

Zanima me - kako vi vidite ovu teoriju (posto ne vidim ni jedan nacin kako moze da postane praksa, preciznije - ne vidim ni kako je moglo, za vreme Tita, da funkcionise kao takvo)?
Kako - bili laici ili ne - uopste vidite neki... "idealni" sistem zubnozdravstvene zastite, koji bi kod nas mogao da "radi"? Da li bi, pod kojim okolnostima, i iz kojih sredstava, uveli olaksice/beneficije i za koje grupe pacijenata, da ste "neka vlast"?

Samo radoznalost . Hvala i prijatno vece svima .

[carolija]

Sto se tice bespaltnih usluga, pa mislim da to jedino se moze naci na studentskim vjezbama na faklutetu, gdje studenti sami snose troskove materijala, a pacijenti dobijaju besplatan pregled i terapiju, sa izuzetkom protetike (placa se zubotehnicki dio).

A sto se tice cjelokupunog sistema stom. zastite populacije, po mom skromnom misljenju, smatram da je osnova u dobroj organizaciji kompletnog sistema. Dakle da se napravi specifikacija primarnie, sekundarne i tercijarne stom. zastite. Dakle govorim o drzavnoj sluzbi u okviru Domova zdravlja. Da se razgranici koje usluge spadaju u koju kategoriju, koji nivo ce potpuno drzava da finansira (ja bi recimo preventivu i djeciju-treba najmanje novca po pacijentu a rezultat je eradikacija i smanjenje prevalence oboljenja koje nam kasnije zadaju minimalno pet puta vece troskove) , zatim koje ce nivoe djelimicno da finansira drzava (uz participacije) i koje uopste nece da finansira.

Po meni drzava treba da finansira potpuno :
preventivne programe, djeciju stom. zastitu, kao i zastitu ljudi preko 65 godina, sto je sada slucaj, koliko sam upoznata.
Od toga odstupa svakako protetika i hirurgije, sto opet treba definisati koje intervencije moze pokriti fond, a koje moraju ici uz ucesce pacijenta.


Osim toga, uvela bih ( )sistem(baza podataka) da pacijenti koji se odluce na koristenje usluga drzavnog zdravstva imaju svoje kartoteke i odredjenog dr. stom kao svog licnog dr(poput sistema porodicne medicine u opstoj medicini), da se zna koliko svaki pacijent koristi odredjene usluge, kog nivoa zastite, koliko on pridonosi drzavi (fondu) i koliko drzava od strane tog istog pacijenta trpi.

U sklopu toga, bih za svakog takvog pacijenta uvela obavezu redovnog kontrolisanja (kao sto je vani slucaju), da su kontrole redovne svakih 6 mjeseci, a ukoliko se doticni pacijent ne odazove , naredna posjeta bi mu iskljucivo bila naplacena njegovim licnim sredstvima.
Time bismo imali dobre baze podataka, dobre podatke i skrininge populacije, a obezbjedili bi opseznije provodjenje preventivnih metoda, minimalnih zahvata.

ZNaci, ko se odluci na zastitu u okviru drzavne sluzbe(sufinansiranja i olaksica placanja), duzan bi bio da se prihvati pravilne saradnje ili neka odustane i odluci se na vid zastite u privatnom stom. sektoru gdje 100% snosi troskove zastite.

Da bi se sve ovo moglo procijeniti, neophodno je dobro poznavanje menadzmenta i ekonomskih strucnjaka u saradnji sa dr. stom. jer sistem cost/benefit je nesto sto u danasnjim tokovima donosi odlucujucu ulogu, a to sve mi ne ucimo na stomatoloskim fakultetima...nazalost..
Koliko mogu da procijenim dr prepoznaju problem, ali nedostaje ekonomskog znanja da se to uoblici u jedan fini sistem koji moze da funkcionise.

Nemamo mi standard da priustimo stom. usluge koje su potpuno privatne, jer siromastvo je evidentno, znaci drzava odredjene kategorije treba da pomaze i tolerise (uz pravilnu saradnju pacijenata), a da ne bude situacija da drzavu muzu , kako ko stigne...

nadam se da sve ovo nije pocetnicka utopija to su samo neka razmisljanja.... ovako 'ta 'trane
pozdrav svima

[miminamama]

Draga Carolijo,
trudila sam se da pazljivo procitam vas post, i uopste ne mislim da je to utopija jednog pocetnika, ili kako ste vec rekli . Mene je samo zanimalo kako ljudi misle na tu temu, i vase promisljanje mi deluje itekako suvislo, ako smem da kazem .

Ako nisam jako indiskretna, gde studirate? Pitam zbog toga sto sam ja (u pradavna vremena) ucena da svi mi radimo iz entuzijazma, altruizma i slicno, ni slucajno za "prljave novce" , a pre neku godinu sam cula da je uveden predmet "Ekonomika zdravstva" ili slicno (Novi sad/Beograd).
Ja sam onda bila kupila tu knjigu, ali sam je pozajmila pa nikad vise, pa vise ne znam tacno o cemu se radi; secam se da je na samom pocetku bilo detaljno opisano nekoliko sistema zdravstvene zastite (ovaj funkcionise ovoliko decenija u tim-i-tim zemljama, finansira se ovako i ovako, mane su te, prednosti te, itd.), a nadalje je bilo reci bas o cost-benefit analizi svega i svacega.

Dok sam bila pripravnik, imali smo knjigu u kojoj je bilo precizirano (vrlo detaljno) vreme i materijal potrebni za neku odredjenu uslugu, cime se lako dalo izracunati koliko kosta, a moje misljenje je da je - generalno gledano - lako izracunati i moj sat sedenja, a kamoli sta drugo .

Da li ste imali na umu neki slican vid predmeta/dodatnog obrazovanja medicinara kao sto je ta "ekonomika zdravstva", ili sta trece?
Posto ste mladji i vise u toku s tim nego ja, da li ste culi da se negde zaista uci tako nesto, osim ova dva fakulteta?

Pozdrav i vama .

[carolija]

KOliko znam josh uvijek nije uveden predmet "menadzment u stomatologiji" no dosta profesora pominje da takvo nesto mora da bude prisutno u toku studija, jer voditi privatnu praksu bez poznavanja tog aspekta, u danasnja vremena (pomalo u suluda ), je dosta tesko.

[miminamama]

Da, ja sam cak imala par koleginica koje su zavrsavale kurseve knjigovodstva, ne da bi se same time bavile, nego samo da "po'vataju" osnovne principe . Meni je, srecom, svekar bio profesor knjigovodstva, a svi ostali oko mene su ekonomisti, pa su uspeli kojesta da me nauce .

Kakva je kod vas situacija sa drustvenim sektorom? Ovde je tranzicija sve svela na jedno veliko "nista" .

[carolija]

Stanje u drzavnom sektoru stomatologije-tesko, reforme su u toku, mozda cak i privatizacije...sta sve ne..
Mada to sve zavisi i od nivoa razvoja opstina i njihovih budzeta, jer su Domova zdravlja ustanove pod njihovom nadleznosti.
Sve u svemu-snalazi s ekako znas i umijes.
pozdrav

[CRAZY_HORSE]

@miminamama zaista lepa tema,o kojoj na zalost mozemo za sada samo da diskutujemo, jer nemam nimalo poverenja u one na vrhu piramide zdravstva.
Ovo sto je carolija napisala je zaista vredno paznje i uz mudru glavu na vlasti lako ostvarivo.Ali uvek postoji ono ali....Da bi se cela ova mashinerija pokrenula neophodno je izvrshiti korenite promene u celom sistemu zdravstva,dakle ne samo u nashem sektoru nego u celosti.Promeniti mogucnosti placanja i nachine placanja zdravstvenog osiguranja pod broj jedan.Sasvim je nedopustivo da neko ko redovno uplacuje zdravstveno osiguranje ne moze sa tim parama da ode kod nekog privatnika na pregled bez ponovnog praznjenja sopstvenog dzepa.Stomatoloshke usluge su koliko znam takodje finansirane na taj nachin,preko ZO koji svi zaposleni/penzioneri uplacuju odnosno automatski im se skida sa penzije/plate odgovarajuca svota.
Od pochetka placanja stomatoloshkih usluga u drzavnom sektoru nisam primetio da se ichija primanja otishla nagore,odnosno ostala su nepromenjena? Gde onda idu te pare koje su pre skoro godinu dana ostavljane za nas u zubarskim stolicama.Mislim da ovo necemo nikad odgonetnuti.
Ako se vec zalazemo za neko poboljshanje oralnog zdravlja stanovnistva trenutno bi najjeftiniji nachin za to predstavljao pochetak fluorisanja vode.Drzavu bi ovo kostalo bukvalno kao da svakom stanovniku nashe napacene zemlje godishnje pokloni po jednu pastu za zube,ali izgleda da imamo josh gore i vece probleme da bi se to uradilo valjano.
Naplacivanje usluga u stomatoloshkim ordinacijama treba da izbegnu i svi oni koji su dobrovoljni davaoci krvi,sto opet u vecini ustanova nije sluchaj,ili ga nema uopste.
Mislim da je carolija sve osalo spomenula i to na pravi nachin

P.S Bice bolje

[minjab]

P.S Bice bolje

.....neko viče, na papiru mrtvo slovo.....


Potpuno se slažem sa Vama u svim pogledima ......Samo još da dodam o kolegijalnosti
Posle ovih ''reformi'' u stomatologiji,moj otac sa dve godine pred penziju pokupio se i otišao iz istogi sad je na birou.Inače jedini ,i podvlačim JEDINI specijalista ....Posle par meseci došao je do kolege da mu stavi plombu ,na šta mu je ovaj odgovorio da nema termin i da se vide sutra.Pri tom je dobrovoljni davalac krvi ,a najpre je KOLEGA.

Ja mislim da su ovom tzv.''reformom'' napravili čudo,Mom ocu je sad bolje a bio je pravi onaj samo državno ništa privatno,i SAMO POŠTENO, E sad je (mada kasno ukapirao) da je bio priatnik sa količinom pacijenata koju je sad povukao sa sobom -učinjena mu je usluga.

A napravili čudo u smislu jer je napravljen ogroman ,jaz medju kolegama.A o novcu gde je išao i gde ide ....SRAMOTA .Pa nešto malo valjda u zdravstvo a ostaloverovatno opet u nečiji džep.(možda grešim, i volela bih ali....)

[miminamama]

@Crazy Horse,
mislim da prvo treba mnogo sta promeniti u glavama nasih ljudi, primarno medicinskih radnika, pa onda nadalje .
Pre vise godina mi se desilo da mi (kao specijalizantu) predoce novi cenovnik sa tzv. punim cenama, pa sam ja (kao osoba ne zaposlena u Domu zdravlja) - sa potpunim neshvatanjem pitala sta to znaci, pa su mi lepo objasnili da SVI placaju punu cenu usluge (spec. sluzba, stom. protetika), dakle nisu oslobodjeni ni slepi, ni u kolicima, ni davaoci krvi, ni ma ko drugi.
Bez iskustva u okvirima te kuce, ja sam bez razmisljanja izgovorila prvo sto mi je palo na pamet: OK, onda da svima daju bruto licni dohodak, pa nek' ljudi sami odluce kome ce i sta konkretno da plate.... Prisutnih petnaestak ljudi me je ZASULO negodovanjem, otporom prema "tehnomenadzerstvu", "seljachenju", "pogresnom stavu" i ne znam cime sve ne, da sam ostala "paf".... Tek posle kasnijeg, duzeg razgovora sam shvatila da cenjene koleginice i kolege, odreda stariji od mene, pojma nemaju kako se sve finansira, kuda ide i cemu sluzi.... I strasno i tuzno.

Meni je jasna situacija sa tvrdnjom "para nema"; e, dobro. Gde jesu, i kad ce se "vratiti", mislim da moze da se obesi macku o rep, kratkorocno gledano. No, ako bi sada sve "prekrstili", i krenuli od ma kakve nule, morali bi dramaticno drugacije da prestruktuiramo zdravstvenu zastitu; to nije "sveto pismo", i tacno se zna kako se sta moze, sta - kako ste lepo rekli - treba da je ingerencija drzave, sta moze da se dobije od socijalne zastite osnovnog nivoa, a sta za malko vece pare date za osiguranje, i kraj price....
Zdravstveno osiguranje me kosta oko 4.200 din mesecno (otprilike, tako je bilo kad sam poslednji put pitala). Isto to vazi i za ostale ljude sa ovoliko staza i obrazovanja. Krajnje jednostavnom racunicom - sa uplatom od 50 eur mesecno, sa EKS od 5%, i orocenjem na 20 god, ja bih (sa kamatom) danas imala oko 20.000 eur, a posle duze stednje i mesecnu rentu koja bi mi obezbedjivala i skroman zivot, a kamoli lecenje kako i gde mi padne na pamet. Boze pomozi......

@Minjab,
izuzetno sam ogorcena kad cujem takve price. Ne znam gde ste ni gde je vas otac, ali koliko ja vidim i cujem u svojoj okolini, sve je ucinjeno da se dobri radnici, pristojni i solidni ljudi sa iskustvom rasteraju, na najnizi nacin; recimo - meni, kao dugogodisnjem privatniku, je krajnje neverovatna situacija da se mesecima i duze "ne moze" TACNO izracunati plata za parstotinak radnika zubne sluzbe, prema zaradi koja je vrlo jasno evidentirana....Gresi se i preko 30% u iznosima, stomatolozi koji zive na jedan semafor od radnog mesta dobijaju putne troskove za 160 km dnevno DESET godina, id.itd. Da ne govorim o drugim "pikantnim" detaljima.
Kad god sam u zivotu videla da se u nekoj firmi "ne zna" jasno knjigovodstvo, bilo je sasvim jasno da se krade, kao i ko krade i kuda pare idu; ovakav ocaj, bedu, srozavanje jedne ozbiljne institucije od najveceg drustvenog znacaja nisam ni sanjala da cu ikad videti, kao i takav "razjur" uglednih lekara i osoblja uopste..... Iako sam na sigurnoj daljini, znam jako mnogo krajnje casnih, cestitih i iskusnih doktora - kao sto je i vas otac, koji su otisli na bas takav nacin, i bas takve stvari prezivljavaju od svojih "kolega". Jako mi je zao .
Pozdravite mnogo oca, i sve najbolje, Minja.

[minjab]

Hvala najlepše Miminamama ,
Jedino u celoj situaciji žalim što su se ti ljudi (časni lekari ,medju koje spada sigurno i moj otac) ,na najbedniji način izbačeni sa svojih radnih mesta.Ja sam bila prisutna poslednji dan tog poniženja ,otišla sam da mu pomognem da prenese svoje stvari.Došla je ''komisija'' od tri člana i kao policija od borera do stolice su sve prbrojavali.
Nije možda tema ali sam jako ogorčena ,jer sam ja biohemičar (naravno bez posla),i nisam baš mnogo u toku stomatologije ali da vidim kako mu je ilo to vidim.Sada kad je ukapirao da može da radi kao ljudsko biće privatno,i da ga ne smatraju, nekim kriminalcem(zbog onog pretresa),sad je i njemu ,a verujem i mnogima lakše ,koji su otišli iz tih zmijarnika.

Na žalost za sve ostalo ste potpuno u pravu i drago mi je da je ovde jedna ,nesujetna,fina doktorka,i Samo se ne menjajte.
Pozdrav Minjab

[tedydent]

Jaaaao,
po meni je ova tema koja se nece skoro resiti u ovoj nasoj carobnoj zemlji,barem ne na nacin i ni izbliza kako to izgleda u nasem okruzenju.Nazalost,mislim da ima jako puno kolega koji su se(bicu malo bezobrazna)kurvali iz drzavnog po privatnom sektoru i u nesrecna vremene,kada je plata bila jako mala nisu hteli da daju otkaze i predju u privatnike iz mnogobrojnih razloga ,od kojih je jedan od najbitnijih "sigurnost" ,kakva takva.Onaj manji broj,postenih ,vrednih i predanih svom poslu su na kraju platili najvecu cenu,NA MOJU VELIKU ZALOST zaista.E sad ,tu nema mnogo pomoci ali ono sto je jako lose je to sto ovi prvi i dalje pokusavaju da se uguraju u sve strukture vlasti-vece ili manje,koja kroji dalju sudbinu celog sistema.U nasoj nesrecnoj komori,koja nikako da se konstituise i da se naprave zakoni,sede pretezno ljudi koji su registrovani privatnici mozda najvise 5 godina a pre toga su se godinama "kurvali",koji oko sebe skupljaju kolege koje su ubedili da su stomatolozi socijalni slucajevi i kojima nikakvo usavrsavanje i licence nisu potrebne!!!Na zalost to je pocetak reforme,tako da zbog svega toga nemogu da joj vidim sredinu a kamoli kraj!!Vaseg oca mi je izuzetno zao ,ali mislim da je makar svoj obraz sacuvao sto mislim da moze ipak da bude velika uteha :)Prijatnu noc vam zelim

[miminamama]

@Minjab,
svasta cujem i svasta vidim, a mogu samo da zamislim sta je vas otac sve video i doziveo. Neki dan su tako "saslusavali" moju dragu prijateljicu, zenu sa oko 15 godina staza, koja je trudnica - zeni je pozlilo..... S druge strane, "vedri i oblaci" - recimo - i jedan kolega par godina stariji od mene, koji je bio na pripravnickom stazu kad sam ja bila na specijalistickom (!), a svaki dan u prvu smenu dolazi direktno iz "Slozne brace".... Ih, roman da se napise. A sve ide pacijentima preko ledja. Hvala vam na lepim recima, i vama sve najbolje.


@Tedy,
tek o tome mozemo ceo dan . Meni je krajnje neverovatno da mi kao zdravstveni inspektor dolazi - pravnik, a u strucni nadzor neko daleko mladji od mene, neodgovarajuceg strucnog ranga, i - iz Doma zdravlja, da ne idemo dalje.
Kada su se najavile koleginice da ce doci u nadzor strucnog rada, receno nam je da je jedna stomatolog, a jedna epidemiolog, dobro. Nisam se mnogo udubljivala u to; docekale smo ih nas dve (koleginica spec. bolesti usta i zuba, 30 godina staza, doktor nauka) i ja - kako smo shvatile, taj neko treba da nas gleda kako radimo, pita sta-kako-zasto i eventualno daje strucne savete.
Sa vrata smo shvatile da je koleginica stomatolog - specijalista socijalne medicine, mlada zena sa nekoliko godina staza; Boze, nisam ni znala da to postoji . Dalja konverzacija nije za pricu, jer mi nismo pristale na nadzor: prema Zakonu o zdr. zastiti u strucni nadzor treba da ide neko ko je bar istog ranga, a u privatnoj praksi ima bezbroj specijalista i doktora nauka, pa sad cekamo da nam nadju - iz Doma zdravlja (!) - nekog ko je makar malko blize od navedene koleginice..... Sta bi covek rekao.
Par kolega koji su hirurzi, sa kojima se najvise vidjam, su u nadzoru imali - ortodonte. Mislim, bez ikakve uvrede i omalovazavanja, potpuno je isto kao kad bi hirurg vama isao u nadzor: pola stvari ne zna cemu sluzi , kao sto verovatno ni ja ne bih znala . Ocaj. A necu da govorim o poltici, lepo sam rekla da necu......

[tedydent]

Sanitarac,sa prethodnim visegodisnjim radom u hitnoj pomoci , nas je pitao cemu sluzi anestetik sa adrenalinom ,da bi preturajuci po fiokama uzsno srecna nasla kutju od ,sad se vise ni ne secam kod preparata,i ponosno rekla "OVDE VAM JE ISTEKAO ROK" .Otvorili smo kutiju i pokazali joj gomilu izvadjenih premolara i molara,koje smo cuvali kao interesantne slucajeve oblika korenova.
Ali ,inspekcije su sorta za sebe,to su ljudi koji se u praksi nisu nikad pronasli i na zalost ,i nasu a bogami po meni i njihovu,su tu zavrsili.
Za mene je tragican nacin razmisljanja dela nasih kolega koji su u praksi i koji ako otvorim i procitam komentare me je definitivno sramota da svako moze da se predstavi kao doktor-stomatolog
http://www.privstom.org.yu/diskusioni_forum.htm Pogledajte,ako vec niste :oops:Iz ovoga ne vidim neke perspektive u blizoj buducnosti.Na zalost pacijentima je tek sa ovim jos veca konfuzija Pozdrav i prijatan dan

[miminamama]

Nemam reci....

Ja sam bila proslog vikenda u Fantastu kad je bila ta "prica", i vrlo dobro poznajem mnoge od potpisanih... Kako brka lepo rece - Komora je agencija za licenciranje, i uzimanje para, sto ne postoji ni u jednoj civilizovanoj zemlji; mislim - naravno da se Komora placa i u De, itekako, ali - takodje - ITEKAKO stiti i lekara i esnaf.
Dakle, moje konkretno pitanje je uvek bilo - kao i kada sam kupovala staru licencu: sta cu ja imati od toga?

[tedydent]

Pa jel i vi stvarno mislite da licence ne treba da postoje?
Ja mislim da bi to trebalo biti obavezno- moji prijatelji u Hrvatskoj na pocetku svake godine dobiju godisnji program skupova, seminara,kongresa i kurseva sa datumom i mestom desavanja ,visinom kotizacije i na kraju brojem bodova koji taj skup nosi.Licenciranje se radi na svakih 5 godina i potrebno je da sakupite ,slagacu vas da li 30 ili 50 bodova za to vreme i to je to.Ja mislim da odgovorni stomatolozi to i danas rade kod nas(mislim usavrsavaju se )i da je to jedini nacin da se i pacijenti zastite od lekara koji ce kao belu plombu stave dvokomponentni kompozit ili nesto sl. sto je prestalo da se koristi koliko ja znam najmanje 15 god. unazad.Jer pacijent ne zna koji vi materijal koristite i sta se sve novo pojavilo i koje generacije i zasto je nesto bolje a nesto losije - i u krajnjem slucaju ne treba da zna vec treba da dobije adekvatnu i profesionalnu uslugu .E zbog svega toga MORA da postoji usavrsavanje sve donde dokle neko zeli da se bavi ovim poslom jer uvek ima sto sta novo da se nauci!! Ja to tako vidim
Pozdrav