Molim strucno misljenje o vakcinisanju... hvala

[Bee2]

da je iskoristio svoj polozaj u bolnici i uzeo pare za sprovodjenje porucene studije (koja nije dala ocekivan rezultat).

Ima li ovo smisla, gde je ovde logika slucaja?
Pa samo sramotite sebe.

Tvrdite da je primio pare od sponzora da dokaze nesto, a onda u tome nije uspeo? Pa da je uzeo pare, onda bi valjda i uspeo, ne bi mu sponzor dao pare za ovakav neuspeh!!! Jel tako? Gde je tu logika?

Ili nije uzeo pare, ili je uspeo da dokaze? Ne moze ta vasa prica da je primio pare a da nije uspeo da dokaze, pa to je smesno. Koga vi to zavaravate?

Vi posto-poto hocete da ga iskompromitujete a toliko ima drugih kolega koje ni ne spominjete.

Ajde ako vam bas toliko smeta dr Vejkfild, uhvatite se nekoga drugoga.

Hajde predjine npr na dr Lenarda Horowica. Da vidimo sta o njegovom radu mislite.

[Bee2]

Pitam se da li ste zaista ozbiljno ovo napisali...? Ili se i iza ovog nick-a krije dete, kao iza Nenja1 ???
Ipak cu odgovoriti na ovu poruku - Logika koja se primenjuje u procesu vakcinacije, i koja je prihvacena sirom sveta, ne moze se porediti sa detinjarijom koju ste napisali!
Iza svake vakcine stoji mukotrpan naucno-istrazivacki rad. Korisnike vakcine stite algoritmi i protokoli, koji su nastali kao rezultat takodje mukotrpnog istrazivackog rada!
Vasa je slobodna volja da se ne slozite sa ovim cinjenicama!
U svojoj konverzaciji ne baratate naucno priznatim stavovima!

Evo javlja se drveni advokat. Naravno da sam ozbiljno napisao i stojim iza te opklade. Nas dr Dalton se hvali svojim znanjem i postenjem a redovno ubrizgava deci NESTO sto nema napisan hemijski sastav na sebi.
E pa, red bi bio da i njemu neko stavi u usta NESTO nepoznatog porekla a ja sam spreman da ga izazovem i platim ako pristane da to uradi pred svedocima. Najozbiljnije. Tako ima priliku da dokaze svoju praksu. I mi dajemo ozbiljne garancije, protokole, algoritme, mukotrpan rad. Sve to dobijate pride.

APSOLUTNO stojim iza toga da svaki lek MORA da ima napisan hemijski sastav svima poznat i da je za svaki medicinski zahvat obavezna saglasnost pacijenta. TO je zakonom i zagarantovano samo se pitamo kako je moguce da za vakcine postoji SASVIM DRUGACIJA LOGIKA.

Stoga pozivamo dr Daltona da nam javno demonstrira tu logiku obavezne vakcinacije supstancama nepoznatog sastava, ako sme. A mozete mu se i vi pridruziti pa da bude zanimljivije posto ocigledno i vi branite tu "logiku".

[Bee2]

Evo jednog stomatologa, koji medju kolegama ima homeopata koji tvrde da ne bi "ni mrtvi" vakcinisali svoje dete/decu kad ne bi bilo kaznjivo...
Uprkos vrlo glasnom deklarativnom agitovanju protiv, itekako su vakcinisali svoju decu...

Volela bih da pitam Bee2 ili ma koga "sa te strane", kao sto sam i tog kolegu pitala nesto vrlo jednostavno: sta vidite kao alternativu ne-vakcinaciji? Mislim, sta bi konkretno ucinili da vam dete dobije polio, tetanus ili sta slicno (ne dao Bog i daleko bilo)?
Hvala.

Prvo, ovo je argument koji dokazuje da je to socijalno nasilje jer eto vi svojim kolegama homeopatama ne dozvoljavate da nevakcinisu svoju decu. Priznajte.

Drugo, ima raznih struja homeopata i u to necu ulaziti. Homeopatija je stara ruska praksa i ona podrazumeva da se vakcine ne koriste, makar do uzrasta od 7. godina. Neki strogo odbijaju, neki delimicno... (Poznata TV voditeljeka Marina Savic, "Dok andjeli spavaju" uspela je da se izbori i da nevakcinise decu. Ona ce ucestvovati u nasoj kampanji.)

Tri, mozete slobodno reci svojim kolegama homeopatama da je MOGUCE izbeci vakcinaciju. Jeste problematicno, jeste tesko, ali je moguce. Neka se jave na PP ako zele.

Cetvrto, ako su te homeopate ipak stale u red za vakcinu, onda je to znak da nisu izdrzali pritisak, psihicko nasilje koje se vrsi, znaci znak slabosti, a ne njihovih uverenja. I to je za sazaljevanje. Steta je njihove dece.

Peto, alternativa otrovu uvek postoji. Nemojte uzimati otrov i vec cete videti rezultate. Zdrav nacin zivota i stroga higijena u kombinaciji sa prirodnim, originalnim odbrambenim sistemom je idealna zastita tokom celog zivota. Znaci prvo ostavite telo da razvije svoj odbrambeni sistem, nemojte ga unistavati nepoznatim suspstancama zi vakcine, a onda ojacajte taj svoj sistem majcinim mlekom koje je nezamenjivo. Kasnije zdravom ishranom prvostepenom hranom dodatno ojacajte i odrzavajte taj sistem. Higijena je takodje vrlo vazna. A ako medicina i farmakologija otkriju neki prirodan nacin zastite, dostojan coveka, koji ne zahteva da se bavite nemoralom i da prodajete ljudima macku u dzaku, hvala Bogu, sve je dobrodoslo.

Namerno necu na ovome mestu pisati o tome, ali postoji i "verski faktor" kako ga dr Dalton cinicno opisuje, koji igra mozda i najznacajniju ulogu u odrzavanju organizma u stanju zdravlja. Posto mi zivimo u Srbiji koja je evo vec 1000 godina pravoslavna zemlja, jedna od naslednica kulture Vizantijskog carstva, mi slobodno mozemo da pisemo o Pravoslavlju kao nacinu zivota. To Pravoslavlje je ovom svetu donosilo samo dobro. Pravoslavlje bastini i obavezuje na post kao vaznu ulogu za jacanje celokupnog coveka, i tela i duha. Samo cu toliko za sada reci. Sve se to ozbiljno naucno istrazuje i potvrdjuje u jacim pravoslavnim drzavama kao sto je velika Rusija, a mi to za sada samo zivimo u praksi, jer su se nasi lekari totalno odrodili od svojih pravoslavnih korena.

Nikada se bolesti nisu javljale u pravoslavnom svetu. Pravoslavni manastiri su mesta gde zive ljudi koji najmanje na svetu oboljevaju i najduze zive. Ali da ne skrecemo temu na taj aspekt problema da se ne bi ljudi zalepili za nesto sto ne poznaju dovoljno.

Zato ja trazim strucnog covek akoji bi mogao da parira svojim kolegama iz sveta, ali ocigledno niko nije spreman da stane na tu liniju jer to povlaci i odgovornost.[/u]

[Bee2]

Samo cu citirati jednog poznatog Hrvatskog djecijeg primarijusa dr Richtera koji je isto tako ne jednom forumu vodio raspravu o vakcinisanju
:Kad bi se pojavila pticija gripa svi vi sto ste protiv vakcinisanja stali bi prvi u red da primite vakcinu i vi i vasa djeca:
Ne znam zasto tolika panika , pa i antibioti pencilin koji je najbolji antibiotik ima gadne alergije i to cesce nego vakcine pa ga jos niko nije povukao iz upotrebe ,ovo se odnosi i na sve ostale lijekove
Znaci sve ima rizik

Hrvati su uvek kroz istoriju bili licemeri, blago receno. Ali to je njihov problem.

Ovaj vas komentar nije konstruktivan i ne doprinosi raspravi. Sta mi imamo od misljenja tog dr Rihtera? Pa to ste mogli i vi da izjavite, niste njega morali da cititrate.

Probajte vi da donesete neke kontraargumente. Ja sam izneo gomilu izvora gde mozete da se informisete i da sagledate njihove argumente protiv vakcinacije.

To da li ce neko ispoljiti slabost kad se nadje u nevolji, to je samo dokaz protiv nasilja obavezne vakcinacije koje se sprovodi u nasoj drzavi.

Nemojte se zaludjivati sa tim vakcinama protiv gripa, jos samo fali da izmisle neku vakcinu protiv slobodne volje.

Nije istina da sve ima rizik!!! Prvo ste izmislili puno stvari tako da budu rizicne, i sad kazete da sve ima rizik. Smesno.

Pravilo>Sve sto je rizicno TREBA STO VISE IZBEGAVATI i na kraju ako je moguce TREBA IZBACITI iz upotrebe. Rizicno znaci opasno. A ljudi su neodgovorna bica i ne mogu sebi da priuste opasne stvari. Pogledajte sta nam sve preti danas na pocetku 21. veka upravo zato jer se igramo rizicnim stvarima. Veca je steta nego korist. Takva logika se mora izbegavati i izbaciti.

Ima i nerizicnih sredstava kojima se mogu zameniti i antibiotici i ostale rizicne stvari. Zasto se zadovoljavamo rizicnim stvarima, treba da trazimo bolje, a ne samo da gledamo profit! Kad lekari ne bi ziveli od sponzora i kad bi bili moralniji ljudi, kad bi se moralnije obrazovali, ne bismo danas tako rizicno ziveli.

Dakle, ako mislite da je opravdanje za vakcine ta vasa tvrdnja da je "sve rizicno" onda se grdno varate. Tu izlazite iz medicine i ulazite u etiku. Ja sam zatrazio neke medicinske dokaze, a etickih imam i previse!

[Bee2]

Evo jedne zanimljive vesti. Da vidimo kako se igraju sa tudjim zivotima.

"Merkova" vakcina sirila virus HIV
Blic

Eksperimentalna vakcina protiv side americke farmaceutske kompanije "Merk", umesto da pomogne, omogucila je dodatno sirenje virusa HIV, javljaju agencije.

Klinicko ispitivanje te vakcine iznenada je obustavljeno krajem 2007, jer je za rezultat imala slabljenje imunoske reakcije organizma na HIV virus, cime je bilo olaksano njegovo prenosenje, pokazali su rezultati istrazivanja grupe francuskih naucnika objavljeni u SAD.
Istrazivanje, koje je sproveo Institut za molekularnu genetiku u Monpeljeu, pokazalo je da ta vakcina, u koju su polagane velike nade, nije samo bila nedelotvorna u sprecavanju zaraze virusom side, vec je i olaksavala njegovo sirenje, prenele su svetske agencije.

Vakcina HIV-1, koju je "Merk" koristio u klinickim ispitivanjima faze jedan i dva - STEP, bila je zasnovana na "adenovirusu 5" oslabljenog dejstva, koji je cesto prisutan kod nazeba i trebalo je da deluje kao vektor za unos odredjenih količina virusa HIV u organizam, kako bi se izazvala reakcija imunoloskog sistema, u slucaju eventualne zaraze HIV virusom.
Francuski naucnici su, medjutim, ustanovili da je trajno prisustvo antitela koje organizam proizvodi kao reakciju na adenoviruse oslabilo imunosku reakciju organizma na virus HIV, olaksavsi njegovo prenosenje.

Tanjug

[miminamama]

Hvala vam na opsirnom odgovoru i na utrosenom vremenu, ali ja nisam videla da ste mi konkretno odgovorili na pitanje, pa cu biti slobodna da ponovim:
sta bi vi, konkretno, radili da vam neko bliznji dobije polio ili tetanus, ne daj Boze?
I jos jedno pitanje: da li ste ikad u zivotu pred sobom, svojim ocima, videli kako konkretno izgleda aktivna TBC, variola, komplikacije morbila, tetanus?
Hvala jos jednom.

[drbgd]

Evo javlja se drveni advokat.Naravno da sam ozbiljno napisao i stojim iza te opklade. Nas dr Dalton se hvali svojim znanjem i postenjem a redovno ubrizgava deci NESTO sto nema napisan hemijski sastav na sebi. .........

Mislim da je dalja prepiska cisto gubljenje vremena! Ni meni ni kolegi niste odgovorili argumentima, ne samo argumentima nego ni elementarnim poznavanjem ove problematike, kojom ste se fascinirali!
Lepo ste formulisali, vi ste drveni advokat ovog pogleda na stvari...
Pozdravm, odjavljujem se sa ove teme!

[Bee2]

Hvala vam na opsirnom odgovoru i na utrosenom vremenu, ali ja nisam videla da ste mi konkretno odgovorili na pitanje, pa cu biti slobodna da ponovim:
sta bi vi, konkretno, radili da vam neko bliznji dobije polio ili tetanus, ne daj Boze?
I jos jedno pitanje: da li ste ikad u zivotu pred sobom, svojim ocima, videli kako konkretno izgleda aktivna TBC, variola, komplikacije morbila, tetanus?
Hvala jos jednom.

Pre svega kao sto sam vec rekao sve bi ucinio da moje telo bude uvek zdravo i spremno na odbranu tako da nikada ne dobije neku bolest. A ako bih ipak obolio od neke od tih bolesti, pa lecio bih se! Potrudio bih se da pronadjem i otklonim UZROK te bolesti i onda bih ojacavao odbrambeni sistem.

Pa to sam vam vec rekao. To je makar jasno.

Svojim ocima sam video razne gnusobe i posledice doktorske neodgovornosti, blago receno, pa i neke od tih koje ste pomenuli.
Dobro je da makar vi razmisljate o zrtvama, niste kao ovi lekari koji samo hvataju sponzore i gledaju kako sto vise para da nakupe na sto brzi nacin, pa onda dolaze u iskusenje da ljudima ubrizgavaju supstance nepoznatog hemijskog sastava.

[Bee2]

Mislim da je dalja prepiska cisto gubljenje vremena! Ni meni ni kolegi niste odgovorili argumentima, ne samo argumentima nego ni elementarnim poznavanjem ove problematike, kojom ste se fascinirali!

Lepo ste formulisali, vi ste drveni advokat ovog pogleda na stvari...
Pozdravm, odjavljujem se sa ove teme!

Nemam ja sta vama da odgovaram, ovo je forum gde posetioci pitaju a lekari odgovaraju. Razumete?

Ja ne odgovaram jer ne snosim nikakvu odgovornost kao vi. Vi cete odgovarati ako se uskoro ne pozabavite ovim problemom. Ja sam pokrenuo temu i zamolio za argumentaciju koja bi mogla da parira vasim kolegama iz sveta.

Ja ne moram nista da ZNAM iz ove oblasti, ja imam mozak i razum kao svaki covek, slovesno sam bice i IMAM pravo da postavljam pitanja, da trazim odgovore, da razmisljam i slobodno ODLUCUJEM. Ali poznat mi je taj vas stav, manje vise skoro svi doktori su NAUCENI na svom blejackom fakultetu da pacijenti nemaju mozak i da ne smeju njihovo misljenje da dovoe u pitanje. Ponasaju se kao "bogovi". POnavlja, mi imamo pravo da pitamo i da razmisljamo i odlucujemo, a vi imate duznost da odogvarate sto znate, a ako necete, onda menjajte struku i ustupite mesto pravim lekarima!!!

[miminamama]

Hvala vam na opsirnom odgovoru i na utrosenom vremenu, ali ja nisam videla da ste mi konkretno odgovorili na pitanje, pa cu biti slobodna da ponovim:
sta bi vi, konkretno, radili da vam neko bliznji dobije polio ili tetanus, ne daj Boze?
I jos jedno pitanje: da li ste ikad u zivotu pred sobom, svojim ocima, videli kako konkretno izgleda aktivna TBC, variola, komplikacije morbila, tetanus?
Hvala jos jednom.

Svojim ocima sam video razne gnusobe i posledice doktorske neodgovornosti, blago receno, pa i neke od tih koje ste pomenuli.
Dobro je da makar vi razmisljate o zrtvama, niste kao ovi lekari koji samo hvataju sponzore i gledaju kako sto vise para da nakupe na sto brzi nacin, pa onda dolaze u iskusenje da ljudima ubrizgavaju supstance nepoznatog hemijskog sastava.

Mislim da se nismo dobro razumeli.
Kada, konkretno, u kom obliku i u kojoj razvojnoj fazi ste videli obolele od tetanusa, TBC, variole, komplikacija morbila, od poliomijelitisa?
Sta bi KONKRETNO preduzeli da vidite pravi opistotonus na nekom, ko vam makar i nije rod?

Hvala jos jednom.

[dalton]

da je iskoristio svoj polozaj u bolnici i uzeo pare za sprovodjenje porucene studije (koja nije dala ocekivan rezultat).

Ima li ovo smisla, gde je ovde logika slucaja?
Pa samo sramotite sebe.

Tvrdite da je primio pare od sponzora da dokaze nesto, a onda u tome nije uspeo? Pa da je uzeo pare, onda bi valjda i uspeo, ne bi mu sponzor dao pare za ovakav neuspeh!!! Jel tako? Gde je tu logika?

Ili nije uzeo pare, ili je uspeo da dokaze? Ne moze ta vasa prica da je primio pare a da nije uspeo da dokaze, pa to je smesno. Koga vi to zavaravate?

Vi posto-poto hocete da ga iskompromitujete a toliko ima drugih kolega koje ni ne spominjete.

Ajde ako vam bas toliko smeta dr Vejkfild, uhvatite se nekoga drugoga.

Hajde predjine npr na dr Lenarda Horowica. Da vidimo sta o njegovom radu mislite.

da bi se ozbiljno diskutovalo mora da se ima neko predznanje i jos dosta toga da se procita.

dakle, gde je logika? dr wakefield u svom pismu lancet-u sam priznaje da je dobio taj novac (dao sam vam link, procitajte) i dalje, na drugom mestu sam priznaje da nije dokazao svoje sumnje i da misli da su potrebna dalja istrazivanja (vi ste postavili link, ali ga izgleda niste citali...).

sta nije jasno? sta vi ustvari hocete da kazete? da nije uzeo pare ili da je dokazao vezu mmr vakcine sa autizmom?

da li je opet nesto pogresno preneseno? ako znate za jednostavniji nacin da vam ovo pojasnim predlozite, a ja cu se potruditi.

lep pozdrav

[dalton]

Hajde predjine npr na dr Lenarda Horowica. Da vidimo sta o njegovom radu mislite.

pre nego sto pocnem samo jednu stvar mi potvrdite, molim vas...

da li je to onaj postovani kolega stomatolog sto u kucnoj radinosti proizvodi i PRODAJE lek protiv SARS-a???

lep pozdrav

[drbgd]

Nemam ja sta vama da odgovaram, ovo je forum gde posetioci pitaju a lekari odgovaraju. Razumete?

Ja ne odgovaram jer ne snosim nikakvu odgovornost kao vi. Vi cete odgovarati ako se uskoro ne pozabavite ovim problemom. Ja sam pokrenuo temu i zamolio za argumentaciju koja bi mogla da parira vasim kolegama iz sveta.

Odgovor ste dobili, i to zasnovan na naučnim činjenicama, trenutno aktuelnim u medicini. One vam se, međutim ne dopadaju, sa njima se ne slažete,itd. ali to ne znači da odgovor niste dobili!

Ja ne moram nista da ZNAM iz ove oblasti, ja imam mozak i razum kao svaki covek, slovesno sam bice i IMAM pravo da postavljam pitanja, da trazim odgovore, da razmisljam i slobodno ODLUCUJEM.

Informacije kojima verujete ne spadaju u znanje, nego u manipulaciju hipotezama nedokazanim naučno-istraživačkim postupkom. Pravo ne pokušavam da vam osporim, to sam vam i napomenuo na početku prepiske - ali moja dužnost je bila da napomenem da je vaša odluka potencijalno opasna!

Ali poznat mi je taj vas stav, manje vise skoro svi doktori su NAUCENI na svom blejackom fakultetu da pacijenti nemaju mozak i da ne smeju njihovo misljenje da dovoe u pitanje. Ponasaju se kao "bogovi". POnavlja, mi imamo pravo da pitamo i da razmisljamo i odlucujemo, a vi imate duznost da odogvarate sto znate, a ako necete, onda menjajte struku i ustupite mesto pravim lekarima!!!

Prvo završite Medicinski fakultet, pa ga onda nazovite kako god želite !!!
Dužnost lekara nije da preuzme ulogu medicinskog leksikona - nego da objasni samo onu situaciju u kojoj se pacijent našao (i one koje su sa tim stanjem u vezi), i to u meri i na način na koji pacijent to može da shvati! Ova vrsta primedbe se nikako ne može odnostiti na nas koji odvajamo svoje slobodno vreme na ovom forumu!

[Bee2]

da bi se ozbiljno diskutovalo mora da se ima neko predznanje i jos dosta toga da se procita.

dakle, gde je logika? dr wakefield u svom pismu lancet-u sam priznaje da je dobio taj novac (dao sam vam link, procitajte) i dalje, na drugom mestu sam priznaje da nije dokazao svoje sumnje i da misli da su potrebna dalja istrazivanja (vi ste postavili link, ali ga izgleda niste citali...).

sta nije jasno? sta vi ustvari hocete da kazete? da nije uzeo pare ili da je dokazao vezu mmr vakcine sa autizmom?

da li je opet nesto pogresno preneseno? ako znate za jednostavniji nacin da vam ovo pojasnim predlozite, a ja cu se potruditi.

lep pozdrav

Vi jos ne shvatate da ja zelim da diskutujem sa vama. Ja sam zamolio nekog lekara sa foruma da proba da ukrsti argumente sa svojim kolegama, posto nije moralno da ih ignorisu.

A za Vejkfilda sam vec objasnio. Da je ilegalno uzeo neke tamo pare, odgovarao bi pred sudom. A sto se tice veze MMR i autizma, odredjene veze su dokazane, ali kako sam kaze, potrebna su dalja istrazivanja da bi se sve potvrdilo. I to je dovoljno ozbiljnom doktoru kad cuje da se zabrine i pocne da istrazuje dalje.

Zato sam vas prozvao za nelogicnost, jer nemoguce je i da je potplacen i da nije uspeo da dokaze ono za sta je placen. Da je bio potplacen, onda bi "uspeo" u istrazivanju, onda bi valjda i dokazao. Vi se odlucite u sta ete verovati, ja sam svoje misljenje napisao. Ocigledno je da nije potplacen i ocigledno je da je posten jer je rekao da je istrazivanje dalo ocekivane rezultate, ali oni moraju biti dodatno potvrdjeni.

[Bee2]

Hajde predjine npr na dr Lenarda Horowica. Da vidimo sta o njegovom radu mislite.

pre nego sto pocnem samo jednu stvar mi potvrdite, molim vas...

da li je to onaj postovani kolega stomatolog sto u kucnoj radinosti proizvodi i PRODAJE lek protiv SARS-a???

lep pozdrav

Pa jeste. On nije samo stomatolog, radio je i druge poslove u oblasti medicine. A ovo sto se sprdate za SARS je nepostovanje kolege. Dobor, onda iznesite dokaze. Ne bavi se on samo SARS-om.

Na onim prezentacijama cete naci tvrdnje i dokaze lekara protiv svih vakcina koje se koriste. Imate dosta posla.

Dr Horowic se pre svega bavio poreklom virusa side i tu je strah i trepet.