sta se desava u 'Narodnom frontu' i u zemlji Srbiji

[PedjaDj]

Poštovana mamaMajo,
nikome a pogotovu ObGyn ne uzimam ništa za zlo, shvatam da svako ima određeni stav, afinitete itd... Ne znam na osnovu čega ste to zaključili?

Naveo sam porođaj kod kuće uz prisustvo babice kao jedan od trendova u porodiljstvu (1/3 porodilja u pojedinim zemljama) koji je suprotan opštoj medikalizaciji porođaja.
Citirao sam Kanadske doktore: Outcomes of planned home births with certified professional midwives: large prospective study in North America
Kenneth C Johnson, senior epidemiologist1, Betty-Anne Daviss, project manager2

1 Surveillance and Risk Assessment Division, Centre for Chronic Disease Prevention and Control, Public Health Agency of Canada, PL 6702A, Ottawa, ON, Canada K1A OK9, 2 Safe Motherhood/Newborn Initiative, International Federation of Gynecology and Obstetrics, Ottawa, Canada

Cilj mi je da ukažem da svetski trendovi porodiljstvu ne idu jednosmerno, kako se kod nas doživljava.

Što se tiče Tolstoja pokušavam da ga shvatim sa vremenske distance, zašto je tvrdio da "ZENA NIKAD NIJE BLIZA SMRTI, NEGO KADA ZIVOT DARUJE."
Kako vi i na osnovu čega tvrdite da ja hoću da stvari vratim u XIX vek? Čas bi ste zapadne trendove, čas ne bi ste ali stvari tako stoje ili smo mi u Srbiji ispred Zapada (nažalost nismo) ?

PS Stidim se i osuđujem nekulturno, neljudsko, nevaspitano i neznam već kako da nazovem ponašanje kolega i babica!!!
Pozdrav PedjaDj

[jane_doe]

i eto gde nas brainstorming dovede. a inicijalne teme se vise niko ni ne seca.

da ne palamoodim ja mnogo, jerbo se u pizzologiju & akuserstvo razumem kao i u kvantnu fiziku, al' da Vas pitam nesto.
Pre xy godina probudi se jedan moj komsija, zreo covek, sa svojih 40 i kusur godina, ucen, nije prost i neuk da ne zna sta je ordinacija i da je izbegava.... probudi se, dakle, u pola 4, 4 ujutro sa nesnosnom zuboboljom. Mozak hteo da mu iskoci iz lobanje od bolova. I covek, od muke, uz'o kombinirke i IZVADIO SAM SEBI ZUB.

pa Vas ja sad pitam:
kakve TO veze ima sa NAUKOM ZVANOM STOMATOLOGIJA (cak i da isti metod praktikuje i 30, 40, 70, xy% populacije)

tj.

kakve blage veze ima necija LICNA odluka da se porodi-KOD-KUCE-i-prepusti-prirodi-da-sve-odradi-sama sa NAUKOM ZVANOM GINEKOLOGIJA I AKUSERSTVO........ da bismo te (stupidne) "uradi sam"-akuserske-egzibicije nazivali trendovima u ob-gyn NAUCI....... (pa taman da su se i Afrodita i Venera licno porodile u SVOJOJ avliji)..... ???


[bonus question: ima li zivog LEKARA na planeti koji bi predlozio/savetovao/podrzao svoju sestru, zenu, cerku, (...) da rizikuje i prepusti prirodi da sve odradi sama???...... call me stupid, al' ja ovde ne vidim ni senku zdravog razuma]


p.s. i sta cepidlacite tu o prostorno vremenskim koordinatama. Vekic gore-dole, da se nadoknaditi ..... ako se HOCE.
Sto rek'o onaj Vuk Karadzic: ne da se, al' ce se dati!!!
ako se HOCE!!!
(al da reper bude, npr. rezultat Sergeja Bubke, a ne komsije Mr.Sumnjivog koji se dve godine intenzivno druzio sa ekonomom "Palilulca"..... ako iko razume sta hocu da kazem, ako ne, nema ni veze, odo' nazad u zen-harmoniju )



, jane_doe

[mirjana777]

E, da dodam. Ona moja drugarica sto sam pisala o njoj pre neki dan je posle kontrolnog pregleda pustene kuci. dobija visoku temperaturu, odlazi u dom zdravlja, dobija penicilin kao zbog grudi nadoslo mleko.....uvece temperatura 40 ne spada nikako, ode do fronta a tamo je dezurni pregleda i pusta je kuci sa objasnjenjem da je od UZBUDJENJA??!! Tek nakon nekoliko sati opet se pojavi a oni se tad smiluju da je prime. Posto je bio vikend a ona sedimentaciju 112, daju joj lekove za zaustavljanje laktacije da bi posle 3 dana ustanovili na ultrazvuku kad im se pojavila nacelnica u ponedeljak ujutru na poslu da joj je ostalo parce posteljice da ce joj uraditi tu famoznu reviziju, tj. kiretazu a da moze da nastavi da doji. p.s. beba joj je kuci sa tatom.

[mammamaja]

Poštovani PedjaDj, sve mi ovo lici da covek cita ono sto zeli da procita, a ne ono sto pise.Dakle, ja sam se kao laik izjasnila apsolutno protiv porodjaja u kucnim uslovima, a nekako bi mi bilo logicno da se i vi kao strucno lice izjasnite tako.Kad bi takav nacin poradjanja postao trend bojim se da bi se ona statistika o uzrocima smrtnosti zena pomalo promenila, i eto ti nas kod Tolstoja.Osim toga, to sto je nesto trend ne znaci da ga treba prihvatiti kao sveto pismo.Sve mi to pomalo lici na onu narodnu "videla zaba da se konj potkiva pa i ona podigla nogu".U potpunosti se slazem sa jane_doe,pa u duhu toga,a ako ste dobro procitali moju poruku - pitala sam sta vi MISLITE, da li treba da se porodjajima u kuci vracamo u 19 vek, zaista ne znam na osnovu cega ste zakljucili da vas optuzujem za vracanje stvari u XIX vek.Iskreno da vam kazem, poprilicno bi se uplasila kad bi mi lekar savetovao da se porodim kod kuce.Pogotovu kad bi mi kazao da je to trend.
A sto se tice toga da li bi ili ne bi na zapad, pa nije li normalno da svaka odrasla osoba koja razmislja svojom glavom (mada je trudnicama cesto to problem) za nesto kaze da joj je prihvatljivo a za nesto ne.Ja eto, na primer, ne bi volela da mi rade carski rez uz epidurdal, iako je to mozda na zapadu trend.A sa druge strane sigurno bi mi prijalo malo vise bolnickog komfora, bas onakvog kakav je na zapadu.I laze svaka koja kaze da to nije bitno.

[Majmunche]

Jos jednom - najbitniji je izbor. Mislim da je potpuno suludo pokusati da ubedimo jedni druge u sopstvene stavove (a oni su upravo to - stavovi, ne aksiomi) ili da se trudimo da ono sto je zvanicna politika bude u skladu sa tim stavom. Najbitnije je da porodilja (kao i svaki pacijent, uostalom) ima IZBOR sta zeli. Tako da moze sa anestezijom ili bez, kod kuce ili u bolnici, na kolenima ili ledjima........... ali da moze sama da izabere, jer njeno telo je u pitanju i zivot njenog deteta. A ako mislite da o tome treba da odlucuje samo lekar (hajde da se pretvaramo da su lekari uvek ili cak vecinom u pravu) onda po toj logici treba i abortuse zabraniti, jer to itekako skodi zivotu nerodjenog deteta. Dakle, po meni je najbitnije da covek/zena ima izbor i onda neka sam/a odabere.

[mammamaja]

Ok, slazem se, cak sam nedavno i poslala poruku gde u potpunosti podrzavam stav da je najbitniji izbor, dakle da sve ali SVE mozemo da biramo anesteziju, prisustvo porodice, pa i doktora ako treba.Osnovna razlika je sto ovaj gore pomenuti izbor mora da uredi i obezbedi drzava.A to gde cu ja da se porodim to se drzava ne pita.Dakle, tu IMAMO MOGUCNOST IZBORA.To sto je meni to suluda ideja, to je vec druga prica i nema mnogo veze sa celom ovom pricom.Ali bi imalo veze kada bi vam, recimo, dr preporucio da se porodite kod kuce.

[RedSonya]

Cilj mi je da ukažem da svetski trendovi porodiljstvu ne idu jednosmerno, kako se kod nas doživljava.

Odlična misao. Naizgled tako očigledno, i kada je reč o trendovima nevezanim za medicinu, ali se najčešće zaboravlja, a pri pomenu odbacuje. Postmodernizam još nije pristigao u Srbiju, ali je ohrabrujuća vest da postoje ljudi kao PedjaDj, koji najavljuju njegov dolazak u glave ljudi.

Lično bih se radije porodila kod kuće, uz mali amandman na citiranu praksu: volela bih da umesto midwife porođaj kod kuće uradi moj doktor. Poznato okruženje, mnogo manje stresa - može samo da pomogne opuštanju.

Pozdrav svima

[obgyn]

TREND PORODJAJA KOD KUCE NE PRIPADA U TOK MODERNOG AKUSERSTVA, NEGO RADIJE U ODLUKU DRZAVE U KOJOJ SE ISTI PRAKTIKUJE DA BI SE SMANJILI TROSKOVI ZDRASTVA U DOTICNOJ DRZAVI !!!

Dakle to nije odluka ginekologa i akusera nego drzave !!!
Cijena koju naplacuju babice za porodjaj je ista kao sto je naplacuje i ginekolog, a rizik koji preuzimaju babice preuzimaju zbog nekoliko razloga...prvo, babice se takve radjaju...drugo, pacijentkinje koje biraju porodjaju kuci sa babicom U VECINI SLUCAJEVA imaju veoma specificnu psiholosku strukturu ( objasnjenje na zahtijev slijedi ), trece, obicno imaju back up, u ginekolozima i akuserima ako 'zagusti', tako da na kraju mi vadimo vruce kestenje iz vatre, a meni se od takvih situacija dize kosa na glavi !! jer to ne mora da bude opis mog posla, a uskoro nece niti biti jer prelazim u bolnicu gdje midwives nemaju pristup, ali i dalje poradjaju pacijentkinje kod kuce !?

Nakon 3 godine saradnje sa midwives ( babicama ) koje su the most responsible ( najodgovornije ) za svoje pacijente, mogu reci da ima u grupi od 9, 3 sa kojima bih radila zauvije...vrlo pametne, drage, odgovorne i zene koje ZNAJU SVOJA OGRANICENJA I TRAZE POMOC KAD JE TO POTREBNO ! Za ostalih 6, to ne mogu da kazem i to su situacije u kojima stetu trpi pacijent, i mi koji bivamo ukljuceni u porodjaj, kad to najmanje zelimo, zbog toga sto smo slijedeca stepenica u hijerarhiji.

Savremeno akuserstvo na zapadu primjenjuje sve principe, u cilju smanjivanja intervencija u nisko rizicnim trudnocama ! ali SVE !!!
Svako od nas prolazi godisnji kurs i polaze ispit, oko managementa hitnih stanja u akuserstvu i savremeno vodjenje porodjaja, kako bi se smanjio % komplikacija i % intervencija. Osim akusera isti test prolaze sve akuserske sestre koje rade u porodilistu kao i midwives ( al ne sve i ne svake godine ). Kao opsti ginekolog i akuser, bavim se i niskorizicnim i visokorizicnim vodjenjem trudoca ( kao sto su hipertenzivna oboljenja u trudnoci, dijabetes, oboljenja tiroidne zlijezde, blizanacke trudnoce, et cetera...nakon sto je obavljena konsultacija sa kolegom koji je specijalista za visoko rizicne trudnoce ili recimo kardiologa, endokrinologa, ili gastroenterologa ). Hocu reci da je scope of expertize ( ili podrucje gdje opsti ginekolog radi, mnogo siri nego sto je kod nas ! i za to dobijamo adekvatno obrazovanje !

Nakon visegodisnjeg iskustva u porodiljstvu mogu da kazem, da je TOLSTOJEVA IZJAVA AKTUELNA I U 21.VIJEKU, da nije ostarila niti nakon 200 godina, jer to jeste istina. U bolnici u kojoj radim poslednje 3 godine, NIJE UMRLA NITI JEDNA ZENA ! U TOKU TRUDNOCE, U TOKU PORODJAJA ILI POSLIJE PORODJAJA, ILI U TOKU GINEOLOSKE INTERVENCIJE !!!
Prvi uzrok smrtnosti u zemljama u razvoju ( u koje se nazalost ubraja i nasa ) jeste POSTPORODJAJNO KRVARENJE I PREEKLAMPSIJA, a u razvijenim zemljama jeste PLUCNI EMBOLIZAM, a broj zena koji umire u Kanadi u 2007 jeste 6 na 100 000 zena, sto statisticki zvuci odlicno, ali klinicki strasno ! jer smrt svake zene je nenadoknadivo !!! Dakle ovdje se mnogo radi da se i ovaj broj 6 smanji, ali ovo nije samo vezano sa ginekologe, nego i za pacijente koji odluce da ostanu trudne iako je to kontraidikovano, jer ovdje SVAKO IMA SVA PRAVA, I PACIJENT ODLUCUJE STA CE DA URADI SA SVOJIM ZIVOTOM, PA MAKAR I DA UMRE.

Iako koristimo sve prednosti savremene bogate zemlje i savremenih vodjenja porodjaja, vrlo cesto se desi situacija u kojoj morate da reagujete promptno i uradite operativno dovrsenje porodjaja ( vakum, forceps, carski rez ), u cilju spasavanja bebe, i brzina kojom morate da reagujete, tim sa kojim radite, uslovi u kojim radite su presedan dobrih ishoda ovakvih komplikacija, sto je zdravo novorodjence i zdrava majka.
Tolstoj ce biti aktuelan uvijek, bar dok ja prakticiram ovu vjestinu.

[Majmunche]

Red Sonya - slazem se. Evo da iznesem i ja samo moj licni stav - muz i ja smo se odlucili za porodjaj kod kuce iz mnoooogo razloga, a najvise zbog minimizacije stresa i bolnickih bakterija, kao i nepotrebne medikalizacije porodjaja. U Skandinavskim zemljama je ovakav porodjaj pravilo a ne izuzetak i oni su medju zemljama sa najmanjom smrtnoscu rodjenceta. Ali od svega je najbitnije da zena prati svoj instinkt - pa ako zeli u bolnici da moze, kod kuce da moze, sta god ona oseca i misli da joj je potrebno za taj tezak i prelep cin.

[RedSonya]

ObGyn,

Hvala na iscrpnom odgovoru. Vi u njemu, između ostalog, navodite i:

...drugo, pacijentkinje koje biraju porodjaju kuci sa babicom U VECINI SLUCAJEVA imaju veoma specificnu psiholosku strukturu ( objasnjenje na zahtijev slijedi )

U tom smislu bih Vas molila da, kada Vam vreme to dozvoli, napišete par reči o Vašem iskustvu sa psihološkom strukturom žena koje se rešavaju za porođaj u kućnim uslovima.

Unapred hvala,

Poz.

[Majmunche]

Red Sonya

Ima dosta predrasuda i straha vezano za ovu temu (porodjaj kod kuce). Evo ja sam se na to odlucila kada bude doslo vreme i obasnicu ti moju psiholosku strukturu: verujem u svoje telo, verujem u to da cu znati kad nesto nije u redu, i verujem da sam ja za svoje telo veci strucnjak nego bilo koji lekar, jer sam informisana i obrazovana zena, sa podrskom muza i velikim samopouzdanjem.

E sad, moras da razumes i lekare. Oni gledaju ljudsko teslo pre svega kao masinu koja je na ivici kolapsa stalno. Imam prijatelje lekare koji cesto govore o tome kako smo kao neka casa: u jednom trenutku snazni i celi a sekund sve moze da ode u paramparcad. Oni rade sa bolestima ne sa zdravim telom, u vecini slucajeva. Pa tako i gledaju sve kao potencijalni problem.

Ja mislim da je to ok - ta njihova tacka gledista. Ali joj je potrebna protivteza pacijenta koji sme i hoce da se osloni na svoju intuiciju i znanje o svom telu. To je onda super parterstvo. Jer ne poradja se lakr. On je samo tu da mi pruzi negu, kad ja zazelim, i kad mislim da mi je potrebno, po mojoj volji, cak i ako misli da treba nesto drugo da se uradi. Jer za to postoji pravo pacijenta, ljudska prava i uostalom "informed consent". Ili da se vratimo tome "cuti, lekar najbolje zna". Mozda i zna najbolje. Ali odluka je uvek i treba biti samo moja.