hydrosalpinx

[passanger]

** Interesuje me da li je neko imao problem sa hidrosalpinxom i na koji nacin se problem moze otkloniti. Naime, radila sam IVF a posto nije uspeo i lekar mi se u facu nasmejao rekavsi da onaj ko otkrije zasto IVF nije uspela dobice Nobelovu nagradu. Uradila sam analize kod drugog lekara neposredno posle tog neuspelog pokusaja i pronadjen je hydrosalpinx. Predlog je da se uradi operacija a zatim IVF jer sve dok hydrosapinx postoji vantelesna ne moze da se radi jer on ispusta toksine koji truju plod. Sada sam pod prirodnom terapijom Duoanstera i nadam se da ce pomoci u resavanju navedenog problema.
Ako je neko imao slicno iskustvo sa tim problemom molim da me obavesti.
Ujedno bih zamolila i doktorku iz Kanade za misljenje kao i osobu pod sifrom doca da mi kao strucna lica kazu da li postoji neki drugi nacin za koji ne znam.

[obgyn]

Ja sam vec negdje pisala o neophodnosti otklanjanja hydrosalpinksa prije IVF. IVF je skupa procedra da bi se rizikovalo da ne uspije sa bilo kojim poznatim faktorom koji mogucu trudnocu moze da omete.

Slazem se sa Vasim drugim ginekologom da mora da se otkloni hiruruski / laparoskopski prije slijedeceg IVF-a.

Trece...Vas ginekolog koji Vam radi IVF bi morao da Vam da % uspjesnosti njegove klinike u Vasem slucaju odnosno koliko mozete da ocekujete po jednom postupku da cete ostati u drugom stanju. Svjetske IVF klinike imaju uspjesnost po jednom pokusaju izmedju 40-50%, dakle nije 100% nigdje u svijetu. Vas ginekolog ukoliko radi u Beogradu, moze da Vam najoptimisticnije obeca izmedju 25% i 30% , ali bilo bi najobjektivnije i najpostenije da Vam Vas ginekolog odgovori na nekoliko pitanja prije nego mu date novac za novi pokusaj:
1. Koliko je IVF procedura ON uradio do sada ?
2. Koliki je bio % UZ vidjenih trudnoca ?
3. Koliko se beba rodilo iz njegove ambulante ?
4. Koji protokol stimulacije ovarija koristi ?
5. Kada se uradi uzimanje jajnih celija i kada se oplode in vitro, koliko oplodjenih jajnih celija vraca u matericu ?
6. Sta se desava sa ostalim embrionima ?
7. Da li ima opremu u kojima ih zamrzava tako da slijedeci ciklus ne morate kroz sve dijelove procedure nego samo kroz postupak stimulacije ? jeftinije je bar za 1000 eura...


Eto za pocetak porazgovarajte na ovaj nacin sa vasim ginekologom...malo mu pokazite da ste naoruzani informacijama o IVF postupku i niste spremni da date novac na 'nevidjeno'...ako pokaze bilo kakvu ljutnju, anksioznost, ili 'mulja' sa odgovorima...trazite drugog.
Srecno

[Blonde]

I ja imam hydrosalpinks. Radila sam u decembru IVf i nije uspelo. Pitala sam doktorku ona kaze da to kod meni nije problem, neznam kako ali kaze da nije problem Sad mi predlaze pocetkom Aprila posle mesecnog ciklusa da se uradi histeroskopija (po mom misljenu to je trebalo da se uradi pre IVF-a).
Pitala sam i za operaciju jajovoda ona kaze da uspesnost nije velika i da posle toga obicno dodje do vanmatericne. Za otklanjanje mog desnog jajovoda na kom je hydrosalpinks nije pominjala nista. Pitacu je sledeci put opet pa cu da vidim.
Da li postoje razlicite vrste hydrosalpinksa?
Pozdrav

[obgyn]

Blonde zar mi nismo pricali o ovome ? nesto mi zvuci poznato...Vasa dr je u pravu kada kaze da povecava rizik od ektopicne trudnoce, ali ako se taj jajovod spasava ! a ne ako se podveze/ ili kauterizuje...naprotiv povecava IVF success rate !
Slazem se da je trebalo uraditi laparoskopiju i podvezati taj jajovod i histeroskopiju prije IVF-a.
Taj IVF u Bgd je malo skuplji...iako je narod siromasniji, zbog 'prezauzetosti' ginekologa ?!?
srecno.

[Janica]

Passanger, reci mi, molim te, kojom metodom je tvoj dr utvrdio da imas hydrosalpinx? Da li UZ ili drugacije?

Jedno laicko pitanje, kakvi su to otrovi koji smetaju plodu, mislila sam da za ivf jajovodi nemaju znacaj?

pozz

[PedjaDj]

Priča o sterilitetu nije samo priča o IVF-u.
Postoji i tzv. rekonstruktivna hirurgija, mada nije toliko isplativa kao IVF!
Hidrosalpinks nemora biti završen odstranjivanjem jajovoda, kriterijum nije veličina hidrosalpinksa na HSG snimku, već očuvanost epitela jajovoda, ukoliko nije potpuno uništen, ima smisla i rekonstruktivna operacija, čiji uspeh ide preko 70% kod odabranih slučajeva.
Što se tiče vanmaterične trudnoče ona je češća i kod IVF-a, ali nije nerešiv problem.

[Blonde]

Meni je radjena laparaskopija. Kako se ustvari utvrdjuje ocuvanost epitela?
Jesmo, pricale smo o mom hydrosalpinksu ali ja sam je bas pitala da li smeta meni za IVF ona je rekla da moj nesmeta, kako je to zakljucila nemam pojma.

[Janica]

Znaci, nekom hidrosalpinks smeta a nekom ne, a to proceni dr? Dobro je sto sam ovde saznala za ovaj pojam jer do sada nisam znala. A svako znanje je zlata vredno. Moracu na to da obratim paznju na novom UZ.

[obgyn]

Ni meni nije jasno kojom se to metodom procjenjuje epitel jajovoda ?
A jaj sam uvijek otvorena za nova saznanja u medicini, pa ako Pedja to dobro objasni sto je rekao i podkrijepi KVALITETNIM EVIDENCE BASED MEDICINE PODACIMA MOZDA MI OVDJE U KANADI PROMIJENIMO PRAKSU.

Da pojednostavim svoj stav i objasnjenje...

Prvo oni koji citaju ove redove treba da pogledaju ovu sliku koja pokazuje jajovode, jajnike i matericu...
http://www.tubal-reversal.net/fallopian-tubes.htm

Ovo je neki americki website about tubal reversal, sto je operacija rekonstrukcije jajovoda nakon izvedene sterilizacije u zelji da se ostvari trudnoca. Imate 2 fotografije zenskih reproduktivnih organa, i vrlo ih je lako predstaviti sebi, samo ako zamislite da je Vase tijelo slika tih organa ( bez glave )...onda je Vase tijelo materice, noge, vagina, a ruke jajovodi, koji U REALNOSTI ne stoje rasireno, nego skupljeno uz matericu ! To je normalan polozaj jajovodi i jajnici uz matericu, a sve ove slike su napravljene za studente da im se organi bolje pokazu.
Evo ovaj tip iz Teksasa koji je hirurg reproduktivne ginekologije, nigdje na svom websitu ne pominje mikrohirurske operacije ako se ne ticu tubal reversal, sto je istovjetno sa kanadskim pristupom.

Poprecni promjer jajovoda jeste od prilike 1 mm / milimetar /. Oblozen je viserednim cilindricnim epitelom sa trepetljikama koje se njisu od abdominalnog kraja jajovoda prema matericnoj supljini i na taj nacin stvaraju negativni pritisak koji usisava jajnu celiju oslobodjenu iz trbusne duplje, omogucava joj svojim specificnim uslovima oplodnju sa spermatozoidom u najsirem dijelu jajovoda /ampula/ i onda tak oplodjenu jajnu celiju tim laganim njihanjem trepetljika prenosi u matericnu duplju gdje se blastocista implantira....kada ovo pisem...uvijek se zacudim kako je majka priroda fascinanta i kako smo mi amateri u zelji da promijenimo ovaj cudesni sklop medjusobno povezane aktivnosti.

Najcesci uzroci ostecenja epitela jajovoda jesu infekcije ( hlamidijalna i gonoreja ) i endometrioza. Infekcije dovode do fibroznih = oziljnih promjena i priraslica izmedju zidova jajovoda koji se pri tom 'prilijepe' jedan za drugi i blokiraju jajovod. Obzirom da viseredni cilindricni epitel luci uvijek malu kolicinu tecnosti cijelom duzinom u blokiranom dijelu tube koji je lociran blize materici, ta tecnost se skuplja i formira hydrosalpinks, sto znaci vodena vreca/kesa. NE POSTOJI OBJEKTIVAN NACIN PROCJENE EPITELA TUBA, OSIM AKO NESTO NOVO NIJE IZMISLJENO A DA JA NE ZNAM. ( ako ja to nisam procitala i cula, vec bi mi neko rekao u odjeljenju ). U osamdesetim su se radile tzv. mikroskopske operacije na ovakvoj patologiji, operacije koje su trajale satima, i gdje su ginekolozi nastojali da restauriraju normalni jajovod, da resektuju hydrosalpinx i onda spije preostale dijelove tuba...ali ako mene pitate kao hirurga koji treba da operise na nekom dijelu zenskog tijela prije bih izabrala da radim operacije na srcu , nego na jajovodu...jer to Vam je hirurski gledano kao jedan sluzavi dugi crv, koji ima veoma osjetljive fimbrije na trbusnom kraju jajovoda...A HIRURSKI PRINCIP JE DA STO MANJE TRAUMATIZUJES TKIVO!!! TAKO DA I NAJNJEZNIJI PRISTUP ostecuje tkivo. Onaj ko je jednom razvio priraslice, razvice ih opet !!! To svi hirurzi znaju... i nekada mi oslobadjamo priraslice ukoliko su debele, i blokiraju ocigledno crijevo ili su uzrok bola / endometrioza / ali u principu ne vrijedi ih otklanjati.

Davnih osamdesetih se pokusavalo smanjiti sklonost stvaranja priraslica davanjem antibiotika u trbusnu duplju kao i kortikosteroida, medjutim nije se pokazalo efikasnim i svi ti pokusaji su NAPUSTENI U SVIJETU, ali mozda se tamo jos rade.

In summary...hydrosalpinks je potrebno odstraniti prije IVF, da se ne bi ugrozila trudnoca iz 2 razloga:
1- embrioni koji se unose u matericnu duplju zavrsavaju po metodi slucaja na razlicitim mjestima unutra i neki moze da dospije u jajovod, i da se razvije u vanmatericnu trudnocu,
2 - toksini koji se nalaze u jajovodu mogu da ugroze trudnocu koja se razvija u materici, jer je jedini kraj gdje tecnost iz hydrosalpinksa moze da otice - matericna duplja. ( to su me naucili reproduktivni hirurzi, a ako oni lazu, lazem i ja...he,he,he ).

Toliko o hydrosalpinksu...
Srecno,

[Blonde]

Ja sad pogledah kod mene pise sactosalpinx ali predpostavljam da je to isto.
Prdlozicu doktorki to podvezivanje opet pa cu videti sta ce ponovo reci.
Pozdrav

[PedjaDj]

Pregnancy rates after reconstructive surgery on the fallopian tubes.

Umezaki C, Katayama KP, Jones HW Jr.

PIP: Current practices at Johns Hopkins Hospital with regard to surgery for tubal disease are presented. Statistical support for a particular point could not always be provided, but overall end results are given. Between 1965 and 1972, 66 patients at the Johns Hopkins Hospital had tuboplasties: 24 salpingolyses, 18 fimbrioplasties, 6 anastomoses, 8 cornual implantations, and 10 multiple procedures. The average patient age was 29.3. The duration of infertility was between 8 months and 10 years, with an average of 53.2 months. 41 of the patients had primary and 25 had secondary infertility. The operations of lysis of adhesions were done for patients whose hysterosalpingograms or dye studies at endoscopy showed patent tubes where peritubal adhesions were visualized. Fimbrioplasty has proved to be the most frustrating operation. Resection and anastomosis was almost exclusively done for repair of the tubes after surgical ligation. A high percent of good results are expected after cornual implantation. The pregnancy rates after correction of obstruction at various sites were 58% for salpingolysis, 22% for fimbrioplasty, 50% for midtubal obstructure, 38% for cornual implantation, and 20% for multiple procedures. The overall pregnancy rate was 39.4%. These rates depended on the length of the followup: the shorter the duration of followup, the lower the pregnancy rate. In order to circumvent this problem, expectancies of pregnancy, when followed up for an indefinite time, were calculated by computer. By this algorithm, it was found that 50% of patients could expect pregnancy following tuboplasties of all kinds: 66% after tubolysis, 40% after fimbrioplasty, 50% after anastomosis, 38% after cornual implantation, and 21% after multiple procedures.

Nisu loši rezultati, zar ne ObGyn!?

[Blonde]

Oce li ovo neko da prevede?

[Janica]

Radi se o 50% uspesnosti trudnoca posle raznih vrsta operacija jajovoda, s obzirom da Pedja smatra da je hirurgija jedan od nacina lecenja steriliteta, a ne iskljucivo IVF.

[PedjaDj]

MINIMALLY-INVASIVE REPRODUCTIVE AND GYNECOLOGIC SURGICAL TECHNIQUES FOR THE INFERTILITY PATIENT by Donald I. Galen, M.D

Tubal reversal surgery is now performed in ambulatory surgery centers and office-based surgical centers, with women going home later the same day of their surgery. Post-operative pain is less than with other techniques, and pregnancy rates in the best tubal reversal centers (published literature) averages 60%. This has continued to evolve, such that all tubal reversal procedures performed in our office-based operating room are discharged home within two hours after completion of their reversal surgery. Current pregnancy rates following microsurgical tubal reversal surgery in women under age 38 average 75-80%.

ISGEOctober, 1999 Volume 5, Issue 2 :
In the first session on "Controversies in Tubal Surgery" Dr. M. Nisolle and Dr. I Brosens of Belgium described the techniques of transvaginal hydrolaparoscopy in the evaluation of the pelvic anatomy. They described micro-endoscopic techniques that are available for accurate of the tubal mucosa. Using transuterine (falloposcopy) and transvaginal (hydrolaparoscopy) route a decision can be made between salpingectomy and salpingostomy for the treatment of hydrosalpinx. Salpingectomy can be considered in the sactosalpinx and the thick-walled hydrosalpinx, while salpingostomy is indicated in the thin-walled hydrosalpinx without mucosal adhesions. Hydrosalpinges have an unfavorable outcome after reconstructive surgery and implantation and pregnancy rates are diminished after IVH-ET. Using the criteria suggested above, clinical management would result in approximately one-third reconstructive surgery, one-third inconclusive cases and one-third salpingectomy.
The finding is that if the hydrosalpinx is less than 3 cm with good internal structure, salpingostomy is appropriate. Salpingectomy with IVF is appropriate if the hydrosalpinx is greater than 3 cm and/or there is no good internal structure. If IVF is being attempted and there is a hydrosalpinx, a salpingectomy should be performed if the hydrosalpinx is greater than 2 cm.
Dr. J. Sciarra discussed "The Transcervical Approach to the Fallopian Tube" pointing out that 80% to 90% of patients with bilateral tubal occlusion will recanulize at least one fallopian tube using guide wires or balloon catheters. Six-month cumulative pregnancy rates are in the 40 to 50% range. Complications include 5 to 10% perforations of the proximal isthmus

Contraindications:

Absolute contraindications

Aged 40 years or older

Decreased ovarian reserve or ovarian failure

Tubal infertility not amenable to tubal reconstruction

Extensive tubal damage

Hydrosalpinx with a diameter of more than 3 cm

Inadequate proximal or distal tubal segment for reanastomosis

Projected tubal length of less than 3 cm after the reconstruction procedure

Extensive pelvic/peritubal adhesions

Abnormal uterine cavity

Any contraindication to pregnancy or surgery

Severe male factor infertility or male sterility

Relative contraindications

Age 38-39 years

Mild male factor infertility

Kao što rekoh IVF nije jedino rešenje, normalno kod odabranih slučajeva !

[obgyn]

Pedja,
Pa ovo je jedno klimavo istrazivanje sa sumnjivom statistickom obradom iz 1974 !!! Je l' se ti salis / salite ??? Pa to je istorija i cim je statististicka analiza losa...zaboravi, kad se formira standard of care !

Ali evo malo da te/Vas informisem...mozes da nadjes clanak na google, ne moras da platis nikakav access ozbiljnoj svjetskoj lieteraturi !

Fallopian Tube Reconstruction
Rekonstrukcija jajovoda
Last Updated: December 29, 2004

Vecina trudnoca ostvarenih poslije rekonstruktivnih operacijama na jajovodima se dese u toku godine dana poslije procedure.

Duzina ocuvanog jajovoda je u upravo proporcionalnom odnosu sa uspjehom vezano sa trudocu.

Prognoza hiruske korekcije hidrosalpinksa sa precnikom vecim od 3 cm, je veoma los. Kolicina priraslica u karlici / zdjelici i hirurska trauma hirurga koji vrsi operaciju neizbjezno uslovljava uspjesnost operacije.

Procenat trudnoca poslije hirurske rekonstrukcije jajovoda

Uspjesnost poslije ovih operacija je ovisnosti od autora istrazivanja raportirana kao trudnoca ili kao rodjenje zdravog djeteta ( sto je znacajno razlicit rezultat, jer trudnoca ne znaci i uspjena trudnoca ).
Stoga je veoma tesko porediti rezultate istrazivanja zbog velikog broja razlicitih a veoma vaznih varijabli, koje mogu da budu razlicito predstavljene i raportirane od razlicitih autora.

Na primjer...grupe pacijenata mozda nisu uporedive u smislu starosti, ovarijalne funkcije, kolicine ostecenosti jajovoda prije procedure, i duzine jajovoda poslije rekonstruktivne operacije.

Razlike u iskustvu hirurga i hirurske tehnike koja je koristena moze da objasni razlicite rezultate koji su dobijeni razlicitim istrazivanjima.

Ovo su neki od objavljenih istrazivanja sa najboljim rezultatima:

Rekonstrukcija proksimalnog dijela jajovoda:
- ako je radjeno histeroskopski sa tehnikom kanulacije da se otvori intramuralna i intersticijalna obstrukcija, onda se prohodnost jajovoda moze ostvariti u 90% slucajeva u bar jednom jajovodu, i % trudnoca moze da bude od 50-60% ( sto je excellent !)

Slican % trudnoca je objavljen poslije istmicno - kornualne anastomoze, ali je zavisna od duzine jajovoda preostao poslije rekonstrukcije, dajuci uspjeh od 75% ako je duzina jajovoda bila veca od 4 cm.

Rekonstrukcija distalnog dijela jajovoda

Procenat trudnoca je objavljen od 10-80 % ovisno od kolicine stete jajovoda koja se desila u toku rekonstruktivne operacije. ( sto je veliki dijapazon, cini me veoma sumnjicavom u vjerodostojnost rezultata, pa se vracamo ponovo na prve stavke...).

Rekonstrukcija srednjeg dijela jajovoda je direktno proporcionalna duzine preostalog jajovoda poslije procedure.

Procenat trudnoca je bila raportirana cak i do 75%, sa jajovodima koji su poslije operacije bili duzi od 4 cm !!! ali uspjenost opada znacajno do 20% ako su jajovodi bili kraci.

Buducnost i kontroverze ( rasprave, polemike )

U proslosti...rekonstrukcija jajovoda je bio glavni tretman za nepropusne jajovode. Na samom pocetku te istorije ( 70-te ) rekonstrukcija je bila obecavajuci tretman za pacijente koji nisu imali drugu opciju osim da im brak ostane infertilan ( da ne koristim stari naziv - sterilan i da nemaju djece ). Rekonstruktivne operacije jajovoda bile su tada jedina alternativa u infertilitetu koji je bio uzrokovan nepropusnim jajovodima.

Kako su hirurske tehnike napredovale kao i vrste instrumenata, konaca, mikroskopskih naocala...tako je i uspjesnost tih operacija rastao kroz vrijeme.

Rodjenje Louse Brown in 1978. poslije IVF pocela je nova era u menadzmentu tubarnog infertiliteta ( jajovodi = Fallopian tubes ).
Trudnoca sada moze da se ostvari i kada jajovodi ne postoje ! Na pocetku IVF razvoja uspjesnost je bila manja nego poslije rekonstruktivne hirurgije u DOBRO ODABRANIM SLUCAJEVIMA tubarnog infertiliteta, ALI...

U skladu sa rezultatima objavljenim od strane americke nacionalne registracionog birao ( the US National IVF/ET Registry ) % klinicki dokazanih trudnoca u Americi u 1985 je bio 14.1 % poslije 2389 embriotransfera.

KORISTENJE I % USPJESNOSTI IVF/ET SE STABILNO POVECAVA TOKOM VREMENA, TAKO DA JE U 1999. OD 51,149 OBAVLJENIH ET, 38% REZULTOVALO U KLINICKOJ TRUDNOCI.
*** nota bene: rezultati iz nacionalne data baze su prosjecni brojevi koji ukljucuju sve klinike sa najnizim i najvisim % uspjesnosti.

Neke IVF klinike mogu da ostvare vise od 50% zivorodjene djece po ET, ukljucujuci zene sa jajovodima koji se ne mogu hirurski popraviti, ili koje nemaju jajovode ( prethodne salpingektomije zbog ektopicnih trudnoca, abscesa ).

Uopste u 2000 vise od 26% zapocetih ciklusa asistirane reprodukcije specificno zbog dijagnoze infertiliteta uzrokovanog nepropusnim jajovodima ! je rezultovalo u zivom novorodjencetu. Generalno parovi koji su bili dijagnostikovani sa nepropusnim tubama, i koji su prosli kroz IVF proces, su imali uspjesnost vecu od prosjecne.

Mjesto operacije na javodima gledano u kontekstu trenutnog menadzmenta tubalnog infertiliteta je stavljeno pod lupu i preispitivanje uzevsi u obzir % uspjesnosti koji moze da se ostvari sa IVF-om.

U dobro odabranim slucajevima tubalna rekonstruktivna hirurgija ima mogucnost da izlijeci i/ili popravi tubalni faktor koji je uzrok infertiliteta.
ART ( assissted reproductive technology ) jednostavno zaobilazi jajovode tokom IVF ciklusa.

Znajuci da nema tretmana koji garantuje 100 % uspjeh danas, mlada zena koja zeli vise nego jedno dijete i koja se dobar kandidat za rekonstruktivnu opearaciju mozda profitira kroz korektivnu hirursku operacijcu, radije nego sa nekoliko IVF ciklusa.

U drugu ruku zato sto korektivna operacija zahtijevav najmanje 1 godinu poslije operacije pokusaja da ostanu trudne, neke zene koje su starije o 35 nece biti dobri kandidati da cekaju godinu za godinu nego bi ih trebalo poslati na IVF i ne gubiti vrijeme. Godine su kriticne u smislu ovarijalne funkcije...pa iako se ranije govorilo od 40g kao prekretnici za IVF, treba imati u vidu da ovarijalna rezerva veoma strmo opada od 35 do 40 godine, dajuci zeni od 40 godina 10 % sansu sa ostane trudna u toku preostalog zivota. ( jedna od 10 ).

Treba voditi racuna i o troskovima kao informaciji koja ce pomoci ljudima u planiranju i izboru intervencije. U 2003 obe procedure u USA su kostale 10.000 $. Neka su osiguranja pokrivala tubalnu rekonstrukciju ali nisu IVF.

Rizik od vanmatericne trudnoce poslije rekonstruktivne operacije na jajovodima i rizik od viseplodne trudnoce moze da utice na donosenje odluke. Procenat vanmatericne trudnoce poslije operacije na jajovodima je bila od 5-10% ( sto je znacajan rizik ! ). Rizik od vanmatericne trudnoce poslije IVF ( ako tube nisu kauterizovane - za Blonde ) jeste izmedju 2-3 % ( podaci iz 1999 ).

Dakle...rekonstruktivna hirurgija na jajovodima sigurno ima svoje mjesto u lijecenju tubarnog infertiliteta, ali sa dobro selektovanim kandidatima...ukljucujuci lokaciju, velicinu ostecenja, prisutne priraslice, godine pacijentinja, hydrosalpinks manji od 3 cm, kao i finansijske troskove i odgovarajuce informisanje pacijenata oko realnog ocekivanja uspjenosti. Mora se koristiti mikrohirurska tehnika kao imperativ ( ko to koristi u Beogradu ? ), i na kraju autor kaze...cim bolje metode ( hirurske tehnike ) i materijali (igle, konci ) postanu dostupne a sve u cilju prevencije postoperativnih priraslica % uspjesnosti rekonstruktivne hirurgije na jajovodima ce nastaviti da raste.


Ovaj prevod je za one koji ne znaju engleski a uzelo mi je pola sata...al' uz kafu...e sad da okrenem, ...pa da pogledamo sta se ono 'iza brda valja'...