Licenciranje - opusteno

[dr ivica]

http://www.lks.org.yu/Aktuelno/Aktuelno.htm

ОБАВЕШТЕЊЕ ЗА ЛЕКАРЕ

Скупштина Лекарске коморе Србије је на ванредној седници одржаној 20. јуна 2008. године у Београду донела одлулку да њени чланови нису у обавези да прикупљају поене Континуиране медицинске едукације до краја 2008. године из разлога што Здравствени савет Србије који, на основу Правилника о ближим условима за спровођење континуиране медицинске едукације, врши поступак процене квалитета програма континуиране едукације још увек није формиран.
Скупљање поена почеће након формирања Здравственог савета.

Београд, 5.9.2008.године

ЛЕКАРСКА КОМОРА СРБИЈЕ

[Bogi]

Hajde malo da pricamo o licenciranju, licno bih voleo da cujem kako lekari u okruzenju dobijaju licencu, tu pre svega mislim na ex Yu zemlje ali i na Veliku Britaniju, gde su njihovi experti ucestvovali u radnoj grupi za izradu pomenutih pravilnika. Naravno pre nego sto je ministar razbucao te radne grupe na nacin na koji mu zakon to dozvoljava.

Eto interesuje me kako lekari u okruzenju dobijaju licence za rad. Da li kod njih postoji sistem skupljanja bodova, programi kontinuirane medicinske edukacije, ko snosi torskove KME. Da li svi lekari od profesora univerziteta do lekara u PZZ podlezu procesu obnavljanja licence....I sve druge specificnosti koje se odnose na sistem licenciranja pojedinih drzava u okruzenju i Evropi.

Postavio bih i pitanje Dr.Ivici kao jednom od aktivnijih clanova na ovom forumu, ali i sve druge lekare koji posecuju ovaj forum, sta je to sto ne odobravate u ovom porcesu licenciranja i dobijanja licence..i sta bi ste pormenili u navedenom pravilniku za relicenciranje. Kako bi to po vasem misljenju trebalo da izgleda. Voleo bih vise da se fokusiramo na sustinsku problematiku. A da nam polazna osnova za diskusiju budu pravilnici koji su objavljeni na sajtu Lekarske komore Srbije.
Hajde da vidimo sta je to dobro a sta je lose u ovom sistemu licenciranja koji bi trebalo da se sprovede kod nas.

Pozdrav

[dr ivica]

Prvo sto mi smeta - sto je inistar sam doneo pravilnik(e). Drugo - sto je pravilnik jedinstven za sve i ne obraca paznju na posebnosti pojedinih specijalizacija. Clan 8 Pravilnika pretpostavlja 50% poena iz oblasti za koju je izdata licenca i jos 50% poena iz drugih oblasti. Prvo - sta su "druge oblasti" za mene - specijalistu opste medicine, i drugo - cemu "druge oblasti" nekome ko je usko specijalizovan i pohadja veliki broj usko specijalizovanih seminara, predavanja. kongresa? Je li zaista usavrsavanje ako neurohirurg poseti predavanje o lecenju kurjih ociju?

Usavrsavanje takodje ne obuhvata skoro nikakav metod testiranja (sa podrazumevanim PADANJEM na testu), a posebno zalosno - ne obuhvata procenu povecanja uspesnosti u lecenju - o tome nema ni govora, efikasnost u praksi se ne smatra unapredjenjem.

Једна половина годишње укупне суме бодова (12 бодова) добија се у оквиру програма континуиране едукације који се спроводе у здравственој установи или приватној пракси у којој је здравствени радник запослен.

Kako ce privatnik sebi da obezbedi KME, da zakljuca "radnu" i da ide i plati predavanje?

Pravinik o blizim uslovima za sprovodjenje KME je doneo ministar, on ne definise puno stvari i to je dokument prepun neodredjenosti:

Clan 7 demonstrira da je najlakse dobiti poene drzanjem predavanja odn. prezntacijama na kongresima. Pitanje: a KO ce da nas salje na kongrese, ko ce da PLATI kongrese? Nije li onda onaj ko odobrava rad i ucesce na kongresu tako postavljen IZNAD nacionalnog tela za akreditaciju - relicenciranje?

U istom clanu, medjunarodni kurs prve kategorije donosi vise poena nego kongres...??? Ponovo ista pitanja - ko to placa, kako se bira ko moze da ide, jesu li ravnopravni lekari drzavnog sektora (kojima se farmaceutske kuce uvlace pod kozu) i lekari u privatnom sektoru koji nemaju pravo da pisu lekove i nisu "atraktivni" za farmaceutske kuce - najvece sponzore kongresa, kurseva i svih medicinskih skupova uopste...?

Pravilnik uopste ne predvidja da se dobijaju poeni za zavrsavanje specijalizacije i subspecijalizacije tokom perioda od jednog do drugog licenciranja...?????

Najgore je sto je NAJPOTENTNIJI oblik KME potpuno obesmisljen:

Под тестом у електронском смислу сматра се тест акредитован од стране Здравственог савета који је објављен на интернет страницама акредитованих организатора тестирања. За свако тестирање потребно је обезбедити одобрење од стране Здравственог савета. Овакав тест мора садржати најмање 20, а највише 50 питања провере знања.
Кандидат мора тачно одговорити на најмање 60% питања писменог, односно електронског теста да би био оцењен позитивно.
Тест од 20 питања бодује се са шест бодова, а за сваких додатних 10 питања у тесту, број бодова се повећава за два бода, тако да се тест од 50 питања бодује са 12 бодова.

Ovo je potpuni nonsens. Kogod je resavao americke CME testove, zna da je broj pitanja mnogo manji i da broj poena zavisi ne od broja pitanja, nego od toga sta se mora uraditi pre testa. (Takodje, nije SVAKO testiranje pod kontrolom najviseg akreditacionog tela, nego se akreditacija dodeljuje sajtovima farmaceutskih kuca, informativnim sajtovima itd - i ne podleze SVAKI testic ocenjivanju najvise drzavne instance).

Pojedini testovi u Americi zahtevaju da se odgleda video-predavanje ili downloaduje prezentacija. Drugi testovi dozvoljavaju ogranicen broj pokusaja za resavanje - cime se sprecava nasumicno pogadjanje tacnih odgovora. Ovakvi testovi nose 1, najvise 2 poena. Najmanje poena, 0,5 poena, nose testovi gde se ne mora ni procitati tekst, a test posle teksta se moze resavati neograniceno mnogo puta.

Najzanimljivije je da u SAD svaka savezna drzava ima razlicit broj poena potreban za godisnje relicenciranje. Negde je to 10 poena, negde 15, negde vise. Najlepse - ima nebrojeno mnogo ONLINE-testova koji su besplatni. Ja sam u poslednje 3 godine stalno skupljao po 20 i vise poena godisnje samo resavanjem takvih testova. Za jedno vece moze se sakupiti po 4, 5 ili vise poena. Uzgred, vise sam tako naucio, nego sedenjem na nasim "strucnim sastancima' koje su kao reklamne kampanje organizovale farmaceutske kuce...

Na zalost, ovaj vid skupljanja poena je kod nas vec u samom staru obesmisljen, jer ministar hoce da test ima previse pitanja! Niko nece da se muci da pravi takav test ako moze umesto testa da drzi predavanje, a da bi se iz neke teme izvuklo ovih neverovatnih 50 pitanja, potrebno je da ta tema bude ogromna - odnosno da tekst dostupan ONLINE bude ogroman - u rangu knjige!

Da ne pominjem sto nema uopste definisanih mehanizama, kriterijuma, standarda - ko, kako, i gde moze i da objavi KME test na Internetu... I da li i onaj koji sastavlj atest dobija poene?

Neka mi CIK neko dokaze da i ovakvo posecivanje forumima nije vid edukacije

Eto - za "obicno citanje" se ne predvidja davaje nikakvih poena

Clan 8 ovog pravilnika navodi da organizator programa mora da izda potvrdu o programu sa cuvenim pecatom i potpisom. A kako se dobija pecat i potpis za ONLINE testove??? Moji poeni sakupljeni na americkim CME ONLINE testovima su sacuvani u lepoj bazi podataka, za svaki test imam sertifikat sa zasticenim serijskim brojem i sve je lepo uskladisteno u elektronskoj formi i nikakvi pecati nisu potrebni. Na kraju godine mi stigne email da da se prijavim za relicenciranje na osnovu poena koje imaju evidentirane u bazi. Pritom me niko ne pita da li sam americki ili srpski lekar i da li sam lekar uopste. (Naravno, ne bih mogao da se relicenciram, jer za pocetak, nemam njihovu licencu, ali je bitno da sam SAKUPIO poene u Americi besplatno i veoma lako - a u Srbiji ce to da ide veoma tesko i sa prilicno potrosenog vremena, novac i zivaca!)

Sistem ONLINE-testiranja je savrsen, ne zahteva nikakva putovanja, nikakve izdatke, interaktivan je za razliku od pasivnog slusanja, nema jurenja pecata, obijanja kancelarija, nema nepotizma, veza i vezica, u tom sistemu svi su jednaki. Naravno, neko moze da kaze - a ko garantuje da si TI LICNO odgovarao na pitanja, a ne neko drugi umesto tebe? Odgovor je jednostavan - a ko garantuje da ti nisi SPAVAO tokom celog pasivnog prisustva kongresu, ili da nisi jednostavno samo otisao na kongres, lezao u hotelu 5 dana i pojavio se na vreme da uzmes sertifikat. Ili - a ko garantuje da si ti uopste napisao neki tamo "naucni rad" odabran za kongres ili objavljen u zvanicnim glasilima, ili da si uopste bio ko-autor, a ne samo dobar drug, ljubavnik/ljubavnica autora ili nesto trece...?


U Evropi, uzgred, nije opste pravilo da se vrse relicenciranje, niti postoji konsenzus oko CME:


http://www.pharmexeceurope.com/europhar ... ?id=339978


Koliko je CME nov i za Evropu, govori i sledeci zapis:


hhttp://nc.ibk.liu.se/uems/news/20061125_UEMS.2006.20%20-%20EACCME%20ADVISORY%20COUNCIL%20-%20BRUSSELS,%2025.11.06%20FINAL.doc

Sve o relicenciranju u PZZ u Evropi:


http://www.euro.who.int/Document/E87932_10.pdf


Procitajte tekst od 174. strane, posebno pogledajte tabelu na 175. strani. Na strani 177 moze se procitati da je Evropski Akreditacioni Savet za KME (CME) predvideo jos 2000. godine da postoji mogucnost medjusobnog priznavanja poena izmedju razlicitih evropskih zemalja, kao i izmedju Evrope i SAD. Bas bih voleo da mi se priznaju poeni koje sam zaradio na americkim CME sajtovima, sad i u buducnosti - taman NIKAD vise da ne odem ni na jedan "strucni sastanak" i "kongres" u Srbiji.

[Bogi]

Uh dr.ivice, ovo izgleda bas crno kako ste napisali, dosta pesimisticki ili sam ja stekao takav utisak, a tema nosi naziv „Licenciranje- opusteno”. Nemojte se nervirati molim vas, znam da kad se pomene ime ministra vi odmah padate u “trans” ali zaista sam zeleo samo da razmenimo misljenja u smislu sta je to sto ne valja i sta je to sto je dobro u ovom sistemu licenciranja i relicenciranja. Dajete pokazite malo konstruktivnosti. Ima li nesto sto vam se svidja u ovom projektu licenciranja i relicenciranja

Iskreno ne verujem da je bas ministar sam doneo ovaj pravilnik , verovatno je postojano neko od savetnika koji su mu pomogli u celoj ovoj prici. A verujem da je i u drugim zamljama okruzenja vlada tj ministarstvo donosilo takve odluke, negde u konsultaciji sa profesionalnim udruzenjima , negde u konsultaciji sa univerzitetima. Eto kod nas je slucaj da je ministarstvo tj ministar doneo takvu odluku.

Kada je u pitanju clan 8. o kome ste govorili tamo se kaze da 50% bodova MOZE ali i NE MORA biti iz drugih oblasti, e sad pitanje je koje su to druge oblasti ? Ako recimo neuro hirurga interesuje lecenje kurijih ociju, zasto da covek ne ode na taj kongres ili predavanje. Normalno bi bilo da mu se to racuna ali ne bi mu se racunali kongresi iz drugih zdravstvenih oblasti recimo stomatologije. Mislim da je ovim daje autonomija lekarima da sami izaberu, oblast edukacije sto je svakako pozitivno.
Drugo p[profesionalno usavrsavanje tj. KME po mom misljenju ne bi trebalo da bude u formi polaganja fakultetskog ili specijalistickog ispita, pa da imate 30 % lekara koji nece poloziti test, to bi bio apsurd. KME bi za cilj imala da edukuje lekare koji su vec diplomirali i rade u odredjenoj oblasti.
Vi kao specijalista opste medicine sa 5 godina radnog iskustva na mestu specijaliste imate prava da drzite kurseve mladjim kolegama , da organizujete predavanja za teme koje smatrate da su manjkave kada su u pitanju lekari opste prakse i da ih upoznajete sa novim dostignucima iz oblasti porodicne medicine.Pa kakav bi ste vi predavac bili ako vam 50 % kolega padnu na ispitu ili testu.

Oni su diplomirali zavrsili fakultet i potrebno je da se edukuju u smislu da prate nova dostignuca u medicini. Kako ne bi bili laici ako ih neko pita kakva je to vakcina protiv karcinoma grlica materice, ima li toga kod nas kada se daje, ko je moze primiti i sl...

Online testovi ako ih bude su zaista super i mislim da bi se time revarolizovalo znanje lekarima koji uce i prate nova dostignuca u medicini, ne razumem zasto mislite da je to potpuno besmisleno, kakve veze ima da li test ima 50 ili 20 pitanja...Zasto mora da bude bas manje pitanja. Imate recimo 20 minuta da resite test od 50 pitanja po sistemu multiplechoise gde su ponudjena po 5 opcije za odgovor i sta je tu sporno.
Dobijate 12 poena bez bilo kog kongresa i finansiskih izdataka, a zamislite jos da vam priznaju poene sto ste osvojili na CME online testovima u Americi...pa vi ne biste morali da idete ni na jedan kongres....Zar to nije dobro.

I jasam pokusavao da resavam one americke testove za nostrifikaciju diplome ako znate na sta mislim neki su dostupni na internetu besplatno...Pa i tamo ima i lakih i teskih pitanja a najvise onih nad kojima morate dobro da se zamislite pre nego sto odgovorite...Ako imate neki link za te testove CME ako vam nije tesko dajte da pogledamo kako to izgleda...
Pozdrav

Puno pozdrava

[studentbgd]

U srbiji fale pocev od fakulteta pa na dalje preko licenci.

WORK SHOP-ovi

Znaci profesor te vodi i nadglda a ti radis. Profesor naravno koriguje greske i ukazuje na njih. I to je jedan jedini nacin da imamo dobru i kvalitetnu medicinu.

[studentbgd]

Obavezan rad pod nadzorom uz nemogucnost odbijanja pomoci starijeg kolege kad je to potrebno i to minimum 2 godine po zavrsetku studija i za medicinare i za stomatologe. Ovo je bitno zato sto mnoge mlade doktore po zavrsetku fakulteta udari u glavu diploma pa pomisle kako sve znaju, onda krecu da odbijaju iz gole sujete pomoc starijih kolega jer zaboga oni su doktori , doduse nisu svesni da su doktori na papiru.

Da se napravi tako da "kolega mladji treba li vam pomoc" znaci isto sto i "makni se da ti pokazem" (bez mogucnosti odbijanja pomoci) samo uvijeno u svileni papir.

[dr ivica]

@ stidentbgd: Workshop je nesto sto implicira PLACANJE. Vi ste verovatno mislili na mentoprski sistem staziranja, to je nesto drugo.

@Bogi:

Ima li nesto sto vam se svidja u ovom projektu licenciranja i relicenciranja ... (...) Online testovi ako ih bude su zaista super i mislim da bi se time revarolizovalo znanje lekarima koji uce i prate nova dostignuca u medicini, ne razumem zasto mislite da je to potpuno besmisleno, kakve veze ima da li test ima 50 ili 20 pitanja...Zasto mora da bude bas manje pitanja. Imate recimo 20 minuta da resite test od 50 pitanja po sistemu multiplechoise gde su ponudjena po 5 opcije za odgovor i sta je tu sporno. (...)Dobijate 12 poena bez bilo kog kongresa i finansiskih izdataka, a zamislite jos da vam priznaju poene sto ste osvojili na CME online testovima u Americi...pa vi ne biste morali da idete ni na jedan kongres....Zar to nije dobro.

Dakle:

1) Ima u sistemu dosta toga sto mi se svidja, najpre zamisao o polaganju elektronskih testova. Sa druge strane, ne svidja mi se sto su oni poslednji na spisku, a i ne svidja mi se sto nije uzeto u obzir da Srbija nikako nije jedina zemlja bez licenciranja, poa su mogli slobodno da raspisu i referendum medju lekarima. Ako cemo posteno, cim nesto nije opsti zakon, opsta obaveza - a kao sto vidimo, licenciranje nije opste prisutno u Evropi - to je onda podlozno odlucivanju na nacionalnom nivou. Odlucivanje o jednoj tako vaznoj stvari na nacionalnom nivou nije smelo da bude predato u ruke pojedincu, ni predstavnicima, vec bi se izveli iskljucivo plebiscitom - opstim glasanjem svih lekara.

2) broj pitanja je veoma bitan, jer da bi se napisalo 20 ili 50 pitanja, tekst 9tema) mora da bude veoma dugacka, a to onda ni jedan autor nece da radi besplatno i nece da bude besplatno. Ako napisete tekst od 50 strana, da li cete radije da ga prijavite za kongres, ili da ga poklonite sa online testiranje?

3) Dobro bi bilo da se priznaju CME poeni sa americkih i drugih akreditovanih sajtova - da se to zaista i priznaje. Ali, NE PRIZNAJE SE. I nece nikad da se prizna, jer bi onda ispalo da ako znam engleski, vise nisam zavisan od domacih profesora i bas me briga da im placam njihova strucna usavrsavanja, i ja i cela bransa - sta ima da putuju oni tamo da bi culi nesto, preveli i meni prepricavali, kad mogu ja sam da to procitam i sam se obavestim...!?

Kad u naslovu teme napisah "opusteno" - bilo je to ironicno. Lekarska komora je u debelom sukobu sa ministrom. Uostalom, danas nam je mnogma stiglo pismo iz regionalnih komora, gde nam se to isto saopstava...

Pozdrav!

[studentbgd]

@ stidentbgd: Workshop je nesto sto implicira PLACANJE. Vi ste verovatno mislili na mentoprski sistem staziranja, to je nesto drugo.

Upravo tako!!! Ali da mladi napaljeni naduvani petlic ne moze da odbije pomoc mentora i da je mentor bog i batina i da ima da se slusa, uz mogucnost iznosenja misljenja. Mora da se zna ko kosi a ko vodu nosi. Ko je petao a ko je petlic i gde je kome mesto.

[Bogi]

@Student bgd
Jeste, vala svaka ti je zlatna....

Podseti me sada na onu Sokratovu „Sad znam da nista ne znam” tj ako je znanje o nekom problemu vece, proporcionalno je veca i samosvest o sopstvenom ne znanju.

Student da ti ne studiras mozda filozofiju a da nas samo ovde zavitlavas....

@Dr.Ivice

Ma slazem se ja sa vama nije da se ne slazem, ali meni je jedino bitno da mi ne zavlace ruku u dzep...To je ono glavno sto me brine u celoj problematici, ne plasim se ispita i testova ali pitanje je da li ce zdravstvene ustanove da placaju seminare, kortizacije, kongrese, i raznorazne kurseve...ili misle to nama da svale na grbacu?
Sta kazu iz komore o sukobu sa ministrom ja nisam jos nista dobio a u istoj smo regionalnoj komori?

Pozdrav....

[dr ivica]

LK Srbije donela je odluku da njeni clanovi NEMAJU OBAVEZU LICENCIRANJA sve dok se ne oformi Zdravstveni Savet Srbije, koji je prema "ministrovoj" uredbi nadlezan da akredituje predavanja, kurseve, seminare, bilo koji program za relicenciranje. Licence koje cemo sa zakasnjenjem od 12 meseci dobiti (mozda!), vazice pocev od 2009. godine, zakljucno sa 31. decembrom 2015. godine. Ni jedan program koji vam ponude kao program za dobijanje poena za licenciranje NE VAZI, nije dobio akreditaciju Zdravstvenog saveta koji nije ni oformljen. Ne nasedajte nista ne placajte nikome i svi koji vam daju KME sertifikate LAZU i to im mozete reci otvoreno i bez ustezanja.

Sve ovo je jos samo jedan u nizu propusta "ministra", koji se slika sa svojom licencom ( i moze da se slika, ako se ja pitam!), u Narodnoj skupstini, a da pritom malo ko shvata da je to jos samo jedna kobajagi reforma i promena, opet krnja i nedorecena. Nista sto je poceo nije dovrsio, niti ce dovrsiti. Ni projekat re-instaliranja porodicnog lekara, ni adekvatnu reformu organizacije rada domova zdravlja, ni uvodjenje elektronskih kartona, ni uspostavljanje elektronske informaticke mreze medju drzavnim zdravstvenim ustanovama, ni odredjivanje nacina licenciranja alternativaca (a podelio im licence!!?), ni adekvatnu upotrebu pola miliona podataka koje upisuju sestre na one idiotske recepte, ni formiranje osnovnog paketa zdravstvenih usluga, ni resavanje nezaposlenosti lekara (a dovoljno je makar jedne godine da ogranici upis i gotovo!), ni placanje prema modelu kapitacije (ima li iko 1200 ili 1300 pacijenata, a ako i ima, ima li zaista iole vecu platu od ostalih?...), i tako redom, ad nauseam.

[dr ivica]

Samo da dodam - takodje, ni LK ne funkcionisu uopste, ni jedna regionalna, a ni republicka LK nema popunje sastav clanstva skupstine, prakticno nema ni jedna komora kvorum da bilo sta odluci, jedva se skupi 51%, ostali nisu ni izabrani. kako hje formirn, tako i funkcionise - zbrda-zdola. jJe li se neko zapitao otkud Pozareca u Regionalnoj LK Jugoistocne Srbije, ovde niko ne salje pacijente u institute u Nisu, nemamo sradnju sa njima, 90% lekara je diplomiralo u Beogradu, 100% lekara je specijaliziralo u Beogradu, od pozarevca do Beograda im 45 minuta voznje... Odgovor - raspored zdracstvenih centara je odredjen pre formiranja LK!!? Sokantno! Neko je odlucio sve o LK pre nego sto je ona formirana???

A i da se ne zaboravi - LK naplacuje preko 500 dinara mesecno svakom od 28.000 lekara u Srbiji, to je 14 miliona dinara mesecno, 168 miliona godisnje, preko 2 MILIONA EVRA godisnje!