ZA OBGYN- rani spontani pobacaji

[Ksenija72]

Draga Nabla, sve najbolje...vratila nam se naša ObGyn pa da ti malčice podignem temu...

[hermana]

vidim da je obgyn tu, pa možda baci pogled..........pozdrav draga doktorice, ako ovo vidite, dajte komentar mnogo će značiti. Pozdrav!

[obgyn]

Primijetili ste da ne dolazim na site, i vjerovatno opet necu imati vremena mjesecima, tako da ne obecavam prepiske i dopune ovom odgovoru, koji mislim da ce biti svakako jasan !

Kao prvo...koliko vidim iz Vase price, Vi nemate problem da ostanete trudni, nego da IZNESETE TRUDNOCU, pa onda ne vidim razlog zasto idete na metode indukcije ovulacije ! pa cak i IVF ?! kad mozete da ostanete trudni spontano ???

Je l' Vam Vas IVF specijalista obecava 100 % sansu da cete iznijete normalnu trudnocu ? ako je to rekao...moram da kazem da kolega laze!

Vi i Vas suprug ste sigurno ocajni zbog tih izgubljenih trudnoca, i suzena Vam je mogucnost racionalnog razmisljanja, tako da placate nesto od cega vrlo lako necete imati koristi.

Niste napisali ali pretpostavljam da ste OBOJE ZDRAVI ! I MLADI !!! VI STE STARI 32 GODINE A VAS MUZ 37, dakle to je super pocetak !
Imali ste 3 dosadasnje trudnoce ( 2 spontane i 1 sa indukcijom ovulacije ), sto dokazuje da su Vam jajovodi prohodni, pa prema tome je HSG URADJEN NEPOTREBNO. Nepotrebni troskovi i maltretiranje za Vas.

Najvjerovatniji moguci uzroci Vasih pobacaja su redom:

1. oboje ste heterozigoti za MTHFR, sto ako se kombinuju geni Vase i Vaseg supruga, obecavaju da cete kad iznesete trudnocu imati dijete koja u 25 % slucajeva moze da bude homozigot, 50 % slucajeva heterozigot, a u 25 % kombinacija Vasih gena potpuno zdravo.
Zene koje su heterozigoti imaju povecanu 'sposobnost' stvaranja tromba / krvnih ugrusaka, koji se obicno u trudnoci prvo stvaraju u posteljici, cime dolazi do ostecenja iste i nemogucnosti da prehrani embrion/fetus, i zato trudnoca odumire. Biti trudan i heterozigot for MTHFR, nosi rizike i za trudnicu i fetus, od spontanih pobacaja, kao i gubitka fetusa kao i u 2-om i 3-em trimesteru, a za fetus abrupcija posteljice, zastoj u razvoju, pre-eklampsiju, mrtvorodjenost.

I sa ovim rizicima Vasa sansa da ostanete trudni i da iznesete trudnocu normalno je izmedju 60-70%, bez IVF. Ako embrion prezivi 6.nedjelju onda je potrebno uraditi UZ da se potvrdi intrauterina trudnoca, a onda Vas istog casa staviti na ili Heparin ili Deltaparin, koji je potrebno uzimati do kraja trudnoce, koji ce da smanjuje mogucnost zgrusavanja i komplikacija za Vas i bebu...rekla sam smanjuje a ne ponistava !

Vidim da u Bgd razdvajaju ginekologiju da nekoliko dijelova, pa ste isli kod endokrinologa ( koji ne znam da li je ginekoloski endokrinolog ? opsti endokrinolozi nisu u vecini slucajeva kompetentni da ucestvuju u rjesavanju problema vezano za visoko rizicne trudnoce )...ako Vasa trudnoca ostane poslije 6 nedjelja i UZ pokaze otkucaje srca, onda je potrebno da nadjete akusera koji se bavi visokorizicnim trudnocama, i da Vam on vodi trudnocu.

2. Drugi najverovatniji moguci razlog jesu hromozomske anomalije, u kojoj Vas nalaz najvjerovatnije NE IGRA NIKAKVU ULOGU !
Sto se toga tice i kod drugih zena koje imaju dx. Habitualnog pobacaja, bez heterozygosity for MTHFR, sansa za normalnu trudnocu slijedeci put jeste 70 %!

3. Miomi koji su Vam vidjeni na UZ, najvjerovatnije NISU razlog Vasih spontanih pobacaja, jer su oba manji od 2 cm. Mogu da uvecavaju u toku trudnoce, ali obicno ne dovode do problema. Ako Vam slucajno preporuce da ih vadite, nema potrebe da se to radi !!! dokazano u mnogim istrazivanjima, osim da Vam kompromituju supljinu materice za slijedece trudnoce, a vi dodatnu komplikaciju ne trebate.

4. Ove nedjelje vec primite MMR ( morbili, mumps, rubela ) vakcinu, da ne biste slucajno ostali trudni, i jednu normalnu trudnocu, zrtvovali zbog toga sto nikad niste imali rubelu, i sto mozete kao trudnica da sretnete dijete iz komsiluka koje ima rubelu, i da sa zarazite u trudnoci, i nastate kongenitalni rubela sindrom, koji ostavlja ozbiljne posljedice na fetus. Nije hitno ali primite vakcinu prije nego ostanete u drugom stanju.

5. Pocnite da uzimate folnu kiselinu 0.4 mg, dnevno, ako se na nasem trzistu ne pravi ta doza, uzimajte 1 mg ili ako prave 5 mg, pola tablete dnevno...

I SRECNO...JAVITE SE KAD OSTANETE TRUDNI.


K

[obgyn]

ovo i nije bio DOLAZAK, nego PROLAZAK...koji vidim 'ostrom oku' ne moze da pomogne.

Puno pozdrava obema i zazmirite kad me vidite slijedeci put...ceka me mnogo papira...a ovo nije ni dobrovoljni rad, nego ludost i glupost !...koja nazalost ipak nekom pomaze....bilo bi najbolje da ja nemam NISTA DA DODAM I DA SE SVI ODGOVORI NADJU TAMO GDJE SE IDE I PLACA.

[nabla]

Draga ObGyn,
hvala puno na odgovoru . Pogodili ste, uvek ostaje jos koja (gomila) pitanja i potreba za diskusijom, ali bila bih neskromna kad bih insistirala na tome. Vec ovaj Vas odgovor je i vise nego dovoljan jer dosao je u pravo vreme da mi podigne optimizam i veru u uspeh. A kako svaka kojoj se javite ostane ubrzo trudna, meni je ovaj Vas odgovor dar s neba

Nadam se da cu uskoro imati najlepsi moguci razlog za pisanje epiloga

Drage moje Cacana, mjoy, AnaAna, Ksenija 72 i Hermance,
ne mogu da opisem koliko sam ganuta vasom paznjom i empatijom. Vec drugi put ove nedelje ljudska dobrota uspela je da me gane do suza.

Sve najbolje

[obgyn]

Niste mi napisali koji je to IVF specialist koji Vam savjetuje IVF ?
i ko Vas je 'lijecio' indukcijom ovulacije ?

I naravno...kao sto vidite, kad ja kazem pacijentkinjama ovdje 'go and have fun !' obicno upali...zato ja moram da radim dok se drugi zabavljaju.
Nadam se da ce i kod Vas isti recept upaliti, kao sto je i ranije i da ce DOBRA GENETSKA KOMBINACIJA da se izrodi slijedeci put.

Postoji sansa da cu doci do Bgd u junu/julu, pa bih mogla da se sastanem i vidim sve mame sa bebama koje su se porodile u poslednjih 3 godine mog dobrovoljnog forumskog rada !!!

Ako nastavite...bice to prava festa....

Srecno jos jednom.

[kikica]

Draga i postovana OBGYN,
Do sad vam nisam pisala, ali sam redovno na forumu, na ginekologiji...
Samo zelim da vam se i ja zahvalim na strpljenju, trudu i dobroj volji. Vi ste andjeo.
Kad budete dosli u Beograd, ako stvarno budete imali vremena za takvo druzenje, - pa , sta reci, osim da bi to bio praznik za mnoge od nas! Samo se javite kad budete raspolozni!

Da vam se samo delic mira i srece vrati, koje pruzate nama nezasitima, bili bi ste za zivota stanovnik raja. Nadam se da (u realnosti) u tome ima bar delic istine!
Svako dobro vam zelim!

[obgyn]

hvala Kikice...pretjerali ste svakako...nadam se da je moj djavolski dio jos ziv u meni, i da necu biti samo andjeo...bilo bi dosadno...vi kao niste vidjeli kako ja ovdje psujem, ujedam, napadam, izazivam...daleko sam ja od andjela...ali volim da posaljem + energiju i nadu kad god mogu...i ja rastem, kad se jos neko rodi na ovoj planeti.

Hvala za lijepe rijeci.

[nabla]

Prijavljujem se za organizatora doceka (hihihihihi) Koja poslasticarnica?

Znamo mi da Vi umete da budete ostri, al ta ostrost nije maliciozna- pa eto nije od vraga!

Moram da opravdam ginekologe "specijalce"!
Nisu IVf specijalosti bili ti koji su upalili lampicu. Bila sam kod dr. Erdena Radoncica u Zgb. i kod dr. Ljubica u Bgd. Obojica imaju prilicno slican stav Vasem s tim sto je dr. Radoncic smatrao da je aneuploidija mogla nastupiti zbog losije kvalitete ovulacije (dovrsavanje II mejoticke deobe) pa iz tih razloga je preporucio klomifen (kontrolisana I faza). Medjutim ja sam burno odreagovala na min. dozu klomifena s naglo nastalim cistama i visokom estradiolom.

Preporuka za IVF je dosla od strane reproduktivnog endokrinologa (ne razdvaja se kod nas ginekologija na nekoliko delova, vec sam ja krenula da pravim tim lekara oko sebe i uspela da ih povezem da saradjuju). To je dr. Svetlana Vujovic- uza specijalnost joj je preuranjena menopauza. Ona malo drugacije sagledava moje spontane, odn. ostavlja mogucnost da imunoloski odbacujem plod. Zbog smanjene rezerve (da se opet ne bi desio spontani i time izgubili vreme) i cinjenice da uprokos vise od godinu dana pracenja ovulacije folikulometrijom nisam uspela da zatrudnim, misli da ce odredjenom hormonskom stimulacijom uspeti da izmeni receptivnost endometrijuma.
(sad posle 2 meseca kontraceptiva u normalnom ciklusu imam svega 3 antralne folikule)

I kao treci clan tima , je dr. Miljic (hematolog) iz Klinickog centra. Skoro se ustanovilo da imam povisen titar anti beta2 glikoproteinskih antitela. Trenutno sam na obradi sto se tice faktora koagulacije jer imam produzeno vreme krvarenja i jedan od faktora u kaskadi krvarenja je na donjoj granici. Zbog toga sam sad na detaljnom pregledu da se vidi da li heparin slucajno ne bi bio kontraindikovan u mom slucaju (moguca trombocitopenija).

Eh, sateliti, ne bih bila ja ja da nisam u medjuvremenu izvukla sve naslove naucnih radova koji spominju te moje satelite. Naime postoje 3 rada (sve antikviteti iz 70-tih godina)- jedan originalni (imam metodolosku zamerku) i 2 studije slucaja koji satelite na 17 hromosomu spominju u kontekstu rekurentnih spontanih pobacaja (ove dve studije slucaja nisam uspela da skinem s neta). S druge strane spominju se slucajevi "majke i cerke" ili "transgeneracijska transmisija satelita" i sl. Citajuci literaturu shvatila sam da G-banding tehnikom (kojom je radjen moj kariotip) nije moguce ustanoviti poreklo satelita. Dodatnom FISH analizom ili Silver Staining metodom (ne znam da li su to iste metode) bi se moglo utvrditi poreklo mojih satelita: da li je rec o normalnoj varijanti heteromorfizma ili je pak rec o mikro translokaciji, deleciji ili fagilnom mestu na p kraku. A da bih dosla do tih saznanja trebalo bi da posaljem krv u Nemacku (videcemo, tek sam zagazila u to)

Eto, svasta ponesto a nijedan dovoljno klinicki cvrst problem da bi se moglo prstom upreti u njega!

Nadam se da ce svo ovo moje istrazivanje biti nepotrebno i da ce jedan bebac da me iznenadi- ne bih se zalila

Javite na vreme kad stizete da stignemo da se organizujemo

[jeska]

Nabla,
kazi mi molim te, da li si ti za vreme dve trudnoce koje su se zavrsile spontanim imala neku terapiju?
Da li ti je stitna zlezda (hormoni, antitela) u redu?
i da li je kod tebe ikada ta mutacija MTHFR uzimana kao problem koji treba resavati?

[nabla]

Jeska,
u II trudnoci sam posle ovulacije uzimala dabroston, ali eto nije pomoglo. Pitanje je sta je uzrok spontanom, nekako najvise verujem aneuploidija
Stitna OK i sva antitela OK.
MTHFR, heterozigotnost ne pravi problem.
Samo homozigotno stanje moze da dovede do povisenog homocisteina. Uostalom i kod homozigonosti, terapija je uobicajena kao i kod svih koje se pripremaju za tudnocu- folan (najbolje u kombinaciji s drugim vitaminima iz B skupine).

Poz

[jeska]

Nabla,

razumem te, sve to stoji. Medjutim, znam slucajeve koji su kao heterozigoti bili na terapiji aspirinom od 100 mg uz folnu (i pre ostanka u drugom stanju) i tek sa aspirinom su iznele trudnocu. U nekim slucajevima se cak i kod heterozigota uvodi u toku trudnoce neki antikoagulans (fraxiparin i sl.). Mozes to da pronadjes i na raznim stranim forumima.
Cak mi je nekoliko lekara (nezavisno jedan od drugog) reklo da bez aspirina nema svrhe u takvom slucaju raditi VTO.
Nisam bas sigurna koja je logika i kako aspirin u konkretnom slucaju deluje, ali deluje!

[nabla]

Ne slazem se (fali mi smajlic koji plazi jezicak )

To sto su neke ostale trudne kad su uzele aspirin, ne znaci da im je bas aspirin pomogao ili ako je i pomogao, da je pomogao bas zato sto je anulirao potencijalni efekat koji daje mutiran MTHFR (ima tu mnogo drugih razloga zasto je aspirin mogao da pomogne).
Da bi se mogao doneti takav zakljucak, odn. da aspirin pomaze i kod heterozigota mora da bude statisticki znacajna razlika izmedju dve grupe ispitanika koje su ujednacene prema odredjenim parametrima.

Heterozigotu je dovoljno da proveri nivo homocisteina. Ako je on OK, nikakva dodatna terapija nije potrebna. Cak i da je povisen, terapija je, kao sto sam rekla, folna + vitamini iz B skupine, a folna se inace uzima kad se planira zacece.
Imas primer forumasice Jelence. Ona je homozigot i nije primala nikakvu terapiju, a trudnocu je izgurala do kraja.

Dalje, izmedju 30 i 40% populacije s naseg podneblja su heterozigoti za MTHFR. Da on pravi problem, nase mame i bake ne bi ostajale trudne, odn. ne bi izgurale trudnocu do kraja, pa ne bi ni nas bilo? zar ne? Ja sam od nekog morala da pokupim taj gen- ako sam ga i pokupila od tate, neka zenska osoba iz njegove familije ga je sigurno imala, a nijedna nije imala problem sa iznosenjem trudnoce.

Pre nego sto se krene na ispitivanje genetske sklonosti ka trombofiliji, logicno je da se prvo odrade faktori koagulacije. Ako oni ne valjaju, onda se ide dalje...na genetiku.
Ja sam isla obrnutim redom, jer sam kroz veci deo dijagnostike bila "sam svoj majstor" i tako sam dosla do tog nalaza iako on kod mene nema nikakvog klinickog/labaratorijskog znacaja.

Znaci, kada je u pitanju MTHFR, najbitnije je da je nivo homocisteina OK, jer se problem genetike, u ovom slucaju ispoljava kroz povisen homocistein. Ne kroz antitela i ostala lab cuda.

Ne znam s kojim si lekarima pricala, ali usudjujem se da napisem da nisu u pravu kad je rec o heterozigotnosti za termolabilni MTHFR!

Razni brendovi niskomolekularnog heparina imaju svoju opravdanu svrhu jedino u slucaju homozigotnosti za MTHFR pod uslovom da je d dimer povisen, zatim u slucaju heterozigotnosti/homozigotnosti protrombina II i u slucaju heterozigotnosti/homozigotnosti za Faktor V Laiden i u slucaju prisustva antifosfolipidnog sindroma. U prvom slucaju (kad je rec o problemu na nivou gena, heparin pomaze tako sto razredjuje krv) a u drugom slucaju (kod prisustva antitela) heparin pomaze tako sto unistava antitela sa povrsine trofoblasta sto omogucava embrionu da se implantira.

Nekad, kad i pored nekoliko transfera blasticisti ne dolazi do trudnoce, a nema jasnog pokazatelja koji bi upucivao na imuno problem ili problem koaguacije, daje se heparin. I u tom slucaju on se cesto pokazuje kao delotvoran, sto upucuje na to da je moguce da postoji neki imuno problem kojeg medicina jos uvek nije detektovala.

Heparin nije bas bezazlen. I obicno se ne daje tek tako, jer, doduse retko, moze dovesti do trombocitopenije.

Vidim da mnogo istrazujes ! Na svom ti primeru savetujem da batalis put kojim si krenula- oduzece ti energiju i opteretices se za dz!
Nema jasnih dokaza da antitela, pogotvo vezana za stitnjacu, uticu na fertilitet. Jedino visina TSH!
Pozivas se na Beera , ali ako bacis pogled na listu njegovih objavljenih naucnih radova, neces naci ni jedan koji se tako eksplicitno bavi "sivim" podrucjem reproduktivne imunologije o kojoj tako eksplicitno pise na laickom delu svog sajta. Da je kroz svoj rad mogao da dokaze to o cemu pise u svojoj knjizi za laike, to bi bilo objavljeno u strucnom casopisu!
Povisene NK? I sam pise da njih umiruje udarna doza progesterona! A to ti je dostupno i bezazleno bilo kroz utrogestan ili Crinone. Neki italijani su takodje, pre par godna na nekom skupu objavili kako Crinone umiruje NK celije.

Sta ti preostaje?
Ako imas problem sa sterilitetom, da se obratis Miljicu i privolis ga za heparinsku terapiju (on ti jedino moze prepisati heparin), i da ides na IVF kako bi se dobro tajmirao pocetak uzimanja terapije.

cok

[jeska]

Draga Nabla,

sta reci sem da sam impresionirana informacijama kojima raspolazes, kao i vremenom koji si izdvojila da mi ih napises!

Pretpostavljam da si u pravu za vecinu,
jel radis negde honorarno u savetovalistu za sterilizaciju ili rizicne trudnoce?

dr Beer navodi ogromni procenat uspeha svojih terapija, nasla sam neka iskustva iz Hrvatske koja su slicna njegovoj prici, a znam i konkretne primere iz Srbije. Pa sam se valjda, ponadala da je resenje nadomak ruke...

Idem kod Miljica, videcemo sta ce sad reci i kako ce se stvari razvijati dalje.

Pomenula si TSH - da su njegove vrednosti jako bitne. Nisam nigde uspela da pronadjem informaciju - na koji nacin TSH (i u kom momentu) utice? I zasto se povoljnim za fertilizaciju smatra vrednost 1-2, kada su normalne vrednosti do 4?
(ako su svi ostali hormoni u okviru referentnih vrednosti)
Jel TSH ima veze i sa iznosenjem trudnoce? Opet mislim na vrednosti TSH koje su recimo izmedju 2 i 3,5?

Volela bih kada bih mogla da ne razmisljam i da se opustim, ali bojim se da je to vreme proslo. Znas i sama, na zalost, kako je...