Možda i nema smisla da pišem s obzirom natasino da si otišla predaleko u svojoj poslednjoj poruci. Moja savest je čista jer mislim da nisam nikoga uvredila (bar niko mi nije to rekao tj. uputio me na uvredljiv deo moje poruke) i ni jednom nisam napisala da "ne treba vakcinisati decu" dok si ti npr., za moje pojmove vrlo hrabro, preporučivala mnoge vakcine čak i plan kako treba izvoditi vakcinaciju (sa planom mislim na preporuku istovremenog davanja IPV i OPV s obzirom da ni ti nisi medicinski radnik i da si samo prenosila izjave pedijatra svoje dece). Natasino, nije ti mera ista za sve. Dok ti imaš pravo da deliš savete i ozbiljno pišeš i preporučuješ imaš hrabrosti da napišeš da to neko drugi ne sme jer se ne slaže s tobom. Iznenađena sam time, zaista.
Natasino, nisam primetila da si postavljena za urednika ovog dela foruma i da si dobila dozvolu administratora da određuješ o čemu može, a o čemu ne može da se piše. I sve dok uporno odbijaš da odgovoriš na neka jednostavna pitanja, doduše na to imaš pravo ali ako si već u stanju da persiraš, što bi značilo da se obraćaš nekome sa određenim poštovanjem, onda možeš i da napišeš kratko i jasno "o tome i tome ne želim dalje da diskutujem" i čak i izvrćeš napisano. Kad sam već dodirnula persiranje, mene su naučili da u forumskim diskusijama ne persiramo što ne znači da učesnike diskusije ne poštujemo. Moje poštovanje je do svih jednako, simpatije su veće ili manje ali ni slučajno ne utiču na diskusiju o činjenicama i tačnim podacima. I ovu diskusiju nisam videla kao prepucavanje već traženje tačnih podataka.
Priznajem da mi je bilo čudno pominjanje homeopatije i knjige, ali pročitavši do kraja, napisano razumem kao, i možeš da me ispraviš ako grešim, da smatraš da sam pročitala knjigu H. Vels, da sam pristalica i apsolutni sledbenik homeopatije i da čak prepisujem iz te knjige. Zato moram da napišem da grešiš, jer o homeopatiji znam jako malo, ni tu ni bilo koju drugu knjigu o homeopatiji nisam pročitala, kao što nisam pročitala nijednu od mnogobrojnih knjiga koje postoje na temu vakcinacije (znam za sadržaj mnogih jer sam pričala sa onima koji su ih čitali). Svoju odluku sam, verovala ili ne, donela isključivo na osnovu pročitanih studija na medline-u, pubmed-u, medscape-u, podacima na cdc-u, vaers-u itd. Informacije na koje sam naišla, a koje govore o drugoj strani priče o vakcinaciji, su bile samo povod da se uverim na sopstvene oči da svi ti podaci zaista postoje (aleluja za internet). Zato kod kuće imam sve te studije isprintane, označene i sortirane (podatke sam skupljala isključivo za potrebe moje porodice i ne zato da bih nekome drugome nešto dokazivala). A pristalica homeopatije sam isto koliko i svake druge alternative jer verujem da savremena medicina mnogo toga ne zna i mislim da bi bilo više koristi kada bi savremena i tradicionalna medicina sarađivale (i pri tom mislim na osobe sa iskustvom, a ne kojekakve šarlatane kojih, na žalost, ima i koji ruše ugled i jedne i druge oblasti, jer ni Dr ispred imena ne znači da je ta osoba u stanju bilo koga da leči, a još manje izleči).
Imam utisak, i slobodno me ispravi ako je pogrešan, da si bez mnogo razmišljanja požurila da dokažeš kako nisam u pravu. Ako sam ja iz porodice Popovića, onda sam ja jedan Popović, a ime mi je npr. Dejan. Pa tako i virus varičela zoster je virus iz porodice herpes virusa i zato je to herpes virus koji se zove varičela zoster. (Link sa tekstom na srpskom jeziku može nekome da bude koristan, ali sajtovi, naročito strani sa našim prevodo, nisu uvek precizni.) Da vakcina protiv ovčijih boginja nudi doživotnu zaštitu (a kako je to moguće, ako je ne nudi ni prirodna infekcija?) su utvrdili na osnovu čega? Koliko godina je u upotrebi za rutinsku vakcinaciju ta vakcina? I da li si pogrešno otkucala ovaj podatak
natasino napisao:U Americi konkretno od HERPES ZOSTERA umire oko 3.000 ljudi.
jer na linku koji si ostavila piše 1000?
natasino napisao:Ukoliko osoba koja je recimo prelezala ovcije boginje dodje u dodir sa obolelom osobom, njen imunitet svakako biva narusen i otud nasoj baby siterki herpes simplex virus u vidu otvorene rane na bradi ispod usta. Obzirom da je ona u direktnom kontaktu bila sa svojom decom(nosiocima virusa varicella zoster), direktnim kontaktom prenela ga je i mom sinu.
Imunitet ne biva narušen zbog kontakta sa obolelom osobom. Imunitet je narušen zbog nepravilne ishrane, zbog prevelikih napora tela, zbog stresa, zbog gomile drugih razloga. Osoba sa oslabljenim imunitetom pa je zaista podložnija infekcijama ili, kao u slučaju vaše bebi siterke za pojavu herpes simplexa. Ako je bio HS onda on nije mogao da bude izvor infekcije za tvog sina. Ako je bio pojasni herpes (zoster, do koga takođe dođe pri kontaktu sa obolelom osobom, npr. siterkina deca, a pri oslabljenom imunitetu) onda je moguće da je to bio izvor boginja za tvog sina. Ako je bio HS, onda nikako nije moglo da dođe do prenosa bolesti kontaktom jer virus varičela zoster živi oko 15 minuta na vazduhu. Sada ozbiljno moram da te pitam, da li zaista misliš da si jedina koja konsultuje stručnjake epidemiologe? Da li misliš da ja ove podatke pišem na pamet? Da sam zapela protiv vakcinacije i da mi je samo to pred očima? Pa osnovno pravilo za dobru borbu je da prvo upoznaš svog neprijatelja. Redovno čitam strane Zavoda za očuvanje (nespretan prevod ali valjda se razume na šta mislim) zdravlja moje države, pratim šta pišu stručnjaci, koje bolesti se pojavljuju, šta nam preti
, šta oni preduzimaju. Imam sreću da na velikom portalu koji obuhvata preko 190 podforuma i još mnogo toga, postoji i podforum Vakcinacija na kome odgovaraju dve specijalistkinje epidemiologije. Ni njima ne verujem sve na reč, ali uverila sam se u verodostojnost njihovih podataka o pojedinačnim bolestima proveravajući ih sama, tako da bih mogla da kažem da sam sklonija da im verujem nego da sumnjam, ali za svaki slučaj ipak, još uvek proveravam
. Nisam impresionirana čak ni svim onim skraćenicama ispred imena onih koji pišu o opasnostima koje nose vakcine. Čak i njih proveravam
Link na sajtu SZO sam pogledala još davno i dobro ga poznajem. "Immunization Profile - Italy" - "Imunizacijski profil - Italija" razumem kao skup podatka o imunizaciji (u ovom slučaju u obliku tabela) koji pokazuju važne karakteristike vakcinacije u Italiji. Za mene to nije plan, a još manje dokaz o tome šta zakon predviđa kao obavezno, a što je na primer vmilka kopirala i objavila na petoj strani, na italijanskom jeziku (prevela je jednu rečenicu i crvenim označila bolesti protiv kojih je zakonom obavezna vakcinacija. Na tvom linku SZO nije moguće doći do teksta koji je ona kopirala. Uostalom, sada više i nije važno ko je šta prvi ostavio. Poenta je šta je zakonom obavezno, a ne šta se izvodi u praksi. Čak ni drugi link nije dokaz o tome i na strani Ministarstva do koje vodi taj link za mene je ključna rečenica "L’attuale calendario delle vaccinazioni obbligatorie e raccomandate per l'et? evolutiva, il cui ultimo aggiornamento ? stato effettuato sulla base del Piano Nazionale Vaccini 2005-2007..."
Kao pravnik, molim te, reci mi šta znači ono što u zakonu piše za osobu koja želi da se drži zakona tj. ne želi da radi ništa više od onoga na šta je obavezuje zakon. Ovo je najozbiljnije pitanje, jer se vrtimo u krug bez veze iako sam i sama napisala da je program vakcinacije sličan u svim evropskim zemljama i da sam svesna da su retki roditelji koji poznaju svoja prava kada je vakcinacija u pitanju. Naivno sam mislila da nije potrebno ponavljati toliko puta jer sam se složila s tobom o tome šta se radi rutinsko, a ti uporno ponavljaš to kao činjenicu da je to zakonom obavezno (zapravo ne napišeše da je obavezno, ali stalnim ponavljanjem da se nešto tako i tako radi ljudi koji ni ne znaju da da postoji mogućnost izbora, smatraju da je to i obavezno). Za mene su to dve različite stvari. Možda tebi razlika nije bitna jer si se odlučila da vakcinišeš svoju decu i zanima te samo koju vakcinu da odabereš, ali nekome ko to ne želi je izuzetno važan podatak šta propisuje zakon. A s obzirom da mnogo roditelja ni ne zna protiv kojih bolesti i kojim vakcinama su vakcinisana njihova deca ne vidim razloga zašto i podatak o obaveznosti i preporučenosti ne bi bio dodan u ovoj diskusiji. Zanima me zaista šta bi ti uradila u slučaju da ne želiš da uradiš nešto što nisi obavezna po zakonu (ne mislim na vakcinaciju, već bilo koju drugu stvar za koju bi ti na primer bila protiv zbog nekih tebih jakih razloga, i znala bi da te zakon ne obavezuje, ali svi drugi se odlučuju za to)? Možda je teško i razmišljati o nečemu hipotetično, ali na primer, šta savetuješ svojim klijentima tj. ako radiš u pravnoj službi neke firme pretpostavljam da je važno dobro proučiti zakone i ne raditi ono što zakon ne zahteva a firma ne smatra da će imati koristi od toga? Sasvim je moguće da nisam u pravu, možda živim u zabludi da su stvari tako jasne i jednostvane. A možda je i jedina prepreka za tebe što nije citiran član italijanskog zakona u kome to piše? U tom slučaju si mogla odmah da napišeš da je to podatak koji ti je potreban da bi prihvatila nešto kao tačno tj. sebi i drugima dokazala da je netačno.
Ne znam odakle si izvukla zaključak da se mešaju bakterije i virusi. Zaista ne znam :? Postavila sam jednostavno pitanje šta misliš o povezanosti uvođenja vakcine protiv HIB-a i vakcine Prevnar jer je činjenica da je prvo bio HIB pa onda Prevnar. Obe su protiv bakterijskih uzročnika infekcije. Na takvo pitanje ne očekujem predavanje o tome šta sve postoji već jednostavan odgovor, "znam na šta aludiraš i moje mišljenje je.... ili nisam ništa čula o tome i moje mišljenje je.... "
Prevnar je vakcina koju nisam posebno proučavala. Kod mene nije obavezna pa je to jedna briga manje. Ali si me ti navela da malo "provirim" na tu stranu i između ostalog sam našla
ovo i
ovo . (Ima tu i nekih suđenja i svedočenja, tako daleko nisam išla, pa je moguće da se na kraju pokazalo sve kao previše buke bez pravog razloga.)
Deluje mi da namerno izvrćeš ono što sam napisala kao na primer u delu moje poruke u kome se obraćam vmilki i ne tebi i u kome pominjem Italiju i Nemačku. Potpuno je neumesan tvoj komentar da se radi skoro o citatu iz neke knjige (kao što sam već napisala to nije istina jer ne znam o kojo knjizi je reč) jer si pretpostavila da si u pravu i da si me ulovila koje knjige čitam, a to nisi prvo proverila kod mene, i još u celu priču uplićeš pedijatre iz Srbije. Nisam primetila da je bilo ko, pa čak ni ja, u ovoj temi napisao da lekari iz Srbije šire laži o obaveznim vakcinama. To i nije moguće jer je većina tih vakcina obavezna u Srbiji. Možda je još jednom bila samo u pitanju žurba da me napadneš (ovo je prejak izraz i ja se zaista ne osećam napadnuto, ali ne mogu da se setim prikladnijeg; smatram pa da je taj deo tvoje poruke bio neumesan).
Što se tiče vakcine protiv tifusne groznice -
moja greška. Trebalo je da naglasim da vakcina nikada nije bila upotrebljena za rutinsku vakcinaciju dece, a ni odraslih (pretpostavila sam da se to podrazumeva s obzirom da svo vreme trubimo o vakcinama za decu i rutinskoj vakcinaciji koja je spasila svet). Upravo podaci koje navodiš za nepotrebnost vakcine protiv pegavog tifusa govore u prilog tome da je potrebno pitati se da li su zaista neke bolesti iskorenjene zahvaljujući vakcinama ili bi se to desilo s njima i da vakcinacija nije uvedena. Mogu da dodam i podatak (doduše ovaj čisto iz glave, nemam vremena sada da proveravam da li sam ga dobro zapamtila) da je vakcina protiv šarlaha postojala, bila je uvedena, čini mi se, 1931. godine i njena upotreba je ukinuta, mislim da, 1938. godine jer je imala previše štetnih pojava (smrt kao jedan od njih).
Marijapavlov, zbog zdravlja moje dece ja bih bila najsretnija da se prestane sa vakcinacijom sve dece. To je moje mišljenje i verovatno je teško razumeti zašto tako mislim. Polako postajem umorna od kucanja i objašnjenje svog načina razmišljanja ostavljam za neki drugi put, želela sam da naglasim da ne verujem u kolektivni imunitet i da su moja deca zaštićena zahvaljujući svim drugima koji su vakcinisani. Polazim od toga da ZA MENE mnogo veći rizik predstavlja opasnost od
komplikacije posle vakcinacije nego opasnost od
komplikacije pri preboljevanju zarazne bolesti.
Nije tačno da nevakcinisano dete u SAD ne može da se upiše u školu (ili vrtić ili odrasla osoba da se zaposli; nisam sigurna kako je sa medicinskim radnicima i vojnim licima, mislim da je za njih vakcinacija obavezna). Kao prvo, SAD se sastoji iz 50 federalnih jedinica i svaka od njih ima svoje zakone u vezi sa vakcinacijom. Većina država zakonom daje mogućnost IZUZEĆA od vakcinacije. Postoje tri vrtse tih izuzeća (exemptions) medicinsko, religiozno (mislim da samo dve države nemaju ovo) i filozofsko. Dakle, nevakcinisano dete ne može tek tako da se upiše u školu jer zahtevaju podatke o vakcinaciji, ALI roditelji koji ne vakcinišu svoju decu su s tim upoznati i zato pre upisa u vrtić ili školu nabave jedno od tih izuzeća. Drugačija situacija je sa privatnim školama jer one imaju prava na neku svoju politiku i mogu da odbiju i dete koje ima uredno izuzeće. I druga stvar je da se puno roditelja koji ne vakcinišu decu iz nekih svojih razloga ne slažu sa sistemom školovanja pa tako koriste svoje pravo na "homeschooling" i svoju decu školuju kod kuće. Taj sistem je kod njih odlično razrađen.
Verovatno nije fer natasino , ali ti si prekoračila tu liniju svojom poslednjom porukom, i zato sebi dozvoljavam da prokomentarišem:
natasino napisao:jer je ova tema namenjena OCUVANJU ZDRAVLJA NASEG POTOMSTVA, a ne licnoj promociji.
Napisala je ona koja je iznela podatke o svojoj profesiji, svom IQ-u, članstvu u Mensi itd. To graniči na farsu ali ipak ne mogu da obećam da se neću još koji put javiti, posebno ako pročitam nešto o čemu ja imam drugačije podatke.
su, na primer, tifus i šarlah. Vakcine nije nikada bilo, a gle čuda, ne padamo kao muve zbog njih.
, znaci ni u jednoj njenoj drzavi, bilo bi super da nam Vi iz prve ruke nesto vise napisete o njihovom sistemu zdravstvene zastite, stepenu informisanosti i obaveznosti vakcinacije u praksi, obzirom da smo za neke Evropske zemlje (konkretno Italija) dobili oprecne informacije o postovanju Zakona u praksi i postavanju osnovnih ljudskih prava zagarantovanih Zakonom odredjene drzave 
.
Ne mogu a de se ne smejem, natasino, šta si želelea da dokažeš s kopiranjem ovog teksta sa CDC-a? Da li sam ja, pardon, da li smo NEKI 
), da je noga bila otečena oni uglavnom odgovore da je to očekivana reakcija i retko ko te podatke upiše u karton deteta a kamoli pošalje izveštaj dalje. Koliko sam istraživala sistem deluje slično u većini država. Čak i kada dete završi u bolnici na oživljavanju i lečenju i iako se konačno pošalje izveštaj da je došlo do neke nepoželjne rekacije obično sledi komentar da uzrok sigurno nije bila vakcina. Šta se posle dešava zavisi od roditelja, ali činjenica je da medicina jako, jako teško priznaje da su vakcine uzrok bilo čemu lošem. Većina roditelja suočena bolešću deteta, ili još strašnije smrću, u tom trenutku poslednje u mislima ima mogući sudski proces da bi dokazali šta se zapravo dogodilo. Zato je moj komentar: iako postoje baze predviđene za skupljanje tih podataka pitam se koliko su zaista tačne i potpune (za moju državu sam sigurna da nije). 