Prvo, ovo nije strucna rasprava. A ako vam to nije jasno, onda je meni sve jasno.
naravno da nije. to je bilo ironicno, a ako vam to nije jasno… a ipak, vi ste bili ti koji ste insistirali na strucnom misljenju, da biste, ocigledno, sebi dozvolili da nestrucno i proizvoljno komentarisete ono sto vam se ne svidja.
Konacno da se javi neki lekar. Bravo. Mislio sam da ovde nema nijednog. Cekam vec mesecima na prijem. Smatram da treba da imate poverenje u kolege kad tvrde nesto dijametralno suprotno do vas, i da vas to podstakne na razmisljanje i dublje istrazivanje svoje struke, jer ne radi se o konzumiranju secerlemama, vec o supstancama koje uticu na ceo zivotni vek.
da li to isto vazi i za njih, samo u suprotnom pravcu? da li i oni treba da imaju poverenje u moje misljenje koje je dijametralno suprotno od njihovog?
Da pojasnim, ja nista drugo ne impliciram. SAMO to da posten covek, posten lekar, kakvih je danas vrlo malo, MORA da se okrene razmisljanju i kriticki preispita svoja medicinska saznanja kad sazna da se razlikuje sa nekim kolegama po ovako bitnom pitanju. Ja npr. kao pilot u poznatoj aviokompaniji, moram da se zamislim ako moje kolege tvrde da se iznad Bermudskog trougla desavaju cudni kvarovi na letelicama. Zasto da ne posumnjam? Moja kompanija me tera, prisiljava da letim BAS tuda, i ja to moram da ispitam i da se konsultujem sa tim drugim kolegama koji svedoce svojim zivotom i svojim iskustvom da nesto nije u redu. To je najmanje sto mogu da uradim.
izjava da je postenih ljudi i postenih lekara danas vrlo malo je krajnje proizvoljna i verovatno samo vase licno misljenje… moje je misljenje da je postenih ljudi i postenih lekara mnogo vise od ovih drugih, kojih svakako ima, ali pojedinacno.
razlikovati se u misljenju od pojedinaca nije problem ni u jednom polju zivota. razlikovati se u misljenju od velike vecine je diskutabilno… ili je u pitanju genije (a ako jeste on ce tu genijalnost i dokazati, pa se za takve ne treba plasiti), ili je u pitanju misljenje koje ne odgovara stvarnom stanju stvari.
kao sto sam i pretpostavio, vi nijedan moj argument niste usvojili i prihvatili kao tacan, pa cu probati da na nivou vaseg primera postavim jedno pitanje… da li ste vi kao pilot velike kompanije svesni da x zraci koji se koriste za skeniranje putnika mogu imati i stetne posledice za te putnike? da li ste spremni da se odreknete skeniranja putnika bez obzira na bezbednost, ili cete neke opste interese postaviti iznad ineteresa pojedinca? da li ste uopste spremni da upravljate tim avionom ako znate da postoji minimalna sansa da taj avion ne stigne bezbedno do odredista?
Dobro, imate pravo na to. Mene interesuje samo to da javno argumentujete i dokazete taj svoj stav kao strucno lice. Voleo bih citajuci misljenja svojih kolega iz celog sveta koji misle drugacije, vi ovde iznesete strucan stav ZASTO vi mislite drugacije. Ne morate nista dokazivati, samo nabrojte argumente i napisite po koju recenicu kao obrazlozenje. To ce za pocetak biti dovoljno da bih vas uzeo za ozboljno i da bi jedan vas kolega koji misli drugacije MOZDA mogao da iznese i neke kontraargumente. Tako cemo doci do interesantnog dijaloga iz kojeg cemo svi moci da iznesemo neke zakljucke.
zasto ja mislim drugacije od pojedinacnih misljenja o stetnosti vakcinacije? zato sto sam tokom svog skolovanja imao priliku da mi se predstave mehanizmi delovanja razlicitih medicinskih mera koje daju efekte. kad uvidite da nesto daje rezultate onda je to tesko negirati. jedna od tih mera je i vakcinacija. koji su argumenti? duzi zivotni vek celokupnog covecanstva i ukupno povecanje broja ljudi koje je konstantno. sta to govori? da je smrtnost manja nego pre vakcinacije, i da pojedinacni zivotni vek duze traje nego pre vakcinacije. primer… kajzer franc jozef je imao 16 zivorodjene dece od kojih je odraslo 11. to znaci da je infantilna smrtnost u carskoj porodici koja je imala, priznacete, najbolji moguci tretman u to vreme bila 30%. da li su oni vakcinisani? nisu. mozete li mi navesti neku paralelu iz danasnjeg zivota gde bi smrtnost bila makar priblizna u slicnim uslovima, kod vakcinisane dece?
a mozda vi, koji ste u poziciji tuzioca, morate prvo izneti optuzbe da bi o njima mogli da damo kontraargumente. jer vi mene isto tako mozete optuziti da sam kriminalac i ponuditi mi da se branim argumentima. a to tako ne ide.
Nabrojte rizike i uporedite ih statisticki sa pozitivnim efektima.
Dokazite brojkama tvrdnju da su rizici mali.
Objasnite zasto pacijentima ne treba eticki da smeta sadrzaj vakcina.
upravo sam o tome i govorio. vi morate prvo reci koliko je dece od 75000, koliko se rodi u srbiji godisnje, vakcinisano, i koliko je bilo onih sa trajnim i dugorocnim posledicama kojima nas plasite. vi morate dokazati da su vasi stavovi koji se protive stavovima vecine tacni!
dalje, kad sam ja rekao da nesto nekome ne treba eticki da smeta? gde ste to procitali? pa upravo kad je meni eticki zasmetao nacin na koji mi se obracate, vi ste na mene osuli drvlje i kamenje! da li je to eticki? imam li ja prava da ocekujem civilizovan odnos prema meni od nekoga sa kim vodim diskusiju?
Vi ne znate koliko "ja" imam istomisljenika, jer vi ne mozete mene da strpate ni u jednu grupu. Vi, kao strucno i odgovorno lice mozete da imate istomisljenike i neistomisljenike lekare, a MI mozemo samo da biramo, TACNIJE, ne mozemo u ovoj "drzavi" da biramo, kome cemo vise poverenja da damo. Kad bih bio slobodan gradjanin u ovoj drzavi, ja bih, na osnovu dosadasnjih saznanja, dao vise poverenja onim lekarima koji kriticki razmisljaju o vakcinama. Vise poverenja mi ulivaju oni lekari koji imaju najnovija saznanja, koji su dobro upoznati sa razlicitim istrazivanjima iz struke. To je sve sto ja mislim.
naravno da ne znam koliko imate istomisljenika. ali, hteli vi to ili ne, vi i vasi istomisljenici ste jedna grupa jer imate bar jednu zajednicku osobinu (a tako se formiraju grupe). i nisam vas ja tu strpao nego ste se strpali sami. i u grupi lekara postoje podgrupe u koje se, takodje strpavamo sami… isto tako, ni vi ne znate koliko ja imam istomisljenika, i zbog toga sam i rekao da ako nastavimo sa diskusijom na ovaj nacin… letnji dan do podne… vase je pravo da nekom verujete vise ili manje, i da stim u vezi imate vise ili manje poverenja u nekoga.
Netacno! A zar nije vasa demagogija lagati ljude o ruzicastim, sjajnim, svemogucim, vakcinama koje nikome jadne ne bi naudile, koje su maltene od zlata napravljene (dobro, ne bas od zlata, al nadje se malo i zive)? Ako sam spomenuo neke poznanike doktore, nisam zeleo s tim da podizem kredibilitet, samo iznosim saznanje do kojeg sam dosao. Krebidilitet tvrdnji podizu strasne cinjenice do kojih svakodnevno dolaze vase kolege iz sveta kojima vi ne dajete izgleda nikakvo pravo. A to sto ima tako mislecih i u Srbiji, ZA SADA ne predstavlja moj argument.
a kad sam ja rekao sve te divne stvari o vakcinama? zasto izmisljate? zasto pokusavate da me omalovazite netacnim navodima? zar niste citirali moj stav da kao i svaka druga medicinska mera i vakcinacija ima svoje rizike? jos jedan dokaz vase nedoslednosti… i da, sve sto sam rekao je tacno!
Necete nista u zivotu i u karijeri postici ako sedite u fotelji i trazite po forumima "reference". Molim vas, DAO sam vam sasvim dovoljno adresa na kojima mozete pronaci strucna misljenja (ima i puno laickih misljenja, koja ja takodje uvazavam), naci cete i neke njihove radove, clanke, istrazivanja, podatke do kojih su oni dosli. Na te radove vi u svom daljem istrazivanju mozete slobodno da se pozivate. I JOS BOLJE, vi mozete slobodno da kontaktirate te svoje kolege, putem elektronske poste, ako koristite strane jezike, i da zapocnete svoje lekarsko usavrsavanje, bez obzira kog ste usmerenja, jer vakcine ostavljaju stetne posledice na razne sisteme u ljudskom organizmu. Ne mogu ja s vama strucno diskutovati, ja vas mogu samo uputiti i upoznati vas, posredovati izmedju vas i vasih zaboravljenih kolega.
interesantno je da mislite da me mozete savetovati na koji cu nacin postici nesto u zivotu i karijeri. ja vas molim da se uzdrzite od ovakvih komentara jer su neukusni u najmanju ruku. i da ponovim jos jednom... ono sto se nalazi na web prezentacijama koje nudite nisu relevantni radovi o kojima se moze strucno diskutovati. to su samo pojedinacna misljenja koja se ne uklapaju u opste prihvacena nacela, a osim spekulacija ne daju nikakve druge argumente u svoju korist. opet moram nesto da vas pitam... zasto niste napisali da bih mogao kontaktirati svoje zaboravljene kolege ukoliko ONI koriste strane jezike?
Ja stvarno ne razumem zasto se ponasate kao da je taj vas "sajt" jedini relevantan za vas? Pa nemate samo jedno oko. Otovrite oci, povezite se s ljudima, lako je, ovo je 21. vek. Toliko ima u svetu lekara koji tvrde nesto strasno za te vakcine da vam uopste nece biti tesko da ih pronadjete, a posebno sto sam vam ja poslao neke dobre adrese.
a zasto vi ni jednom recju niste prokomentarisali ono sto pise na tom jednom jedinom sajtu koji sam vam ponudio. pa meni nije bilo tesko da pogledam sve sajtove koje ste vi naveli.
Naveo sam sve sto bi moglo da pomogne kad je rec o temi vakcinacije, pa i advokati koji brane ljudska prava po ovom pitanju. Itekako ce nam trebati advokati. Ali prvo da se povede strucna rasprava. Nas cilj je da iniciramo tu raspravu, prvu javnu raspravu po pitanju vakcina u Srbiji.
e to je odlicna ideja... cim inicirate tu raspravu molim vas da nas o tome obavestite.
Nemojte je samo vise traziti na onom vasem pretrazivacu, jer tamo nema ni vas, pretpostavljam.
onaj pretrazivac je referentan za medicinske radove, zasto vas taj pretrazivac toliko plasi? pa ona bi morala da bude na njemu da je objavila nesto sto je od znacaja u medicini.
a pretpostavljate da mene nema na tom pretrazivacu? na osnovu cega? javlja vam se? e bas me ima, amozda bas i ne, sta vi mislite?
dalton ::
vasim pricama o unistavanju imunog sistema vakcinacijom se suprotstavljaju price o sigurnim oboljenjima od zaraznih bolesti ukoliko se neko ne vakcinise. ni jedno ni drugo nije tacno. tacno je da nevakcinisana deca nece oboleti, ali samo zato sto su u njihovom okruzenju verovatno vecinski vakcinisani pa nece imati od koga da dobiju te bolesti. tako da su i nevakcinisani pasivno zasticeni od onih koji su ustvari vakcinisani.
Ako je ovo vas argument, onda ga potvrdite tako sto cete izneti dokaz da vakcinisani NE MOZE da dobije tu bolest! I navedite koliko su tacna i pouzdana istrazivanja o uspesnosti pojedinih vakcina? A tvrditi da se nevakcinisani teze razboljeva jer je u okruzenju vakcinisanih, je neozbiljno, jer je verovatnoca smesna. ALI, ponavljam, bolje ce vam na to odgovoriti neki kolega koji se ozbiljno bavi svojom strukom.
e to sto vi neki argument koji vam se ne svidja proglasite smesnim, a ne ponudite kontraargument je indikativan parametar nase diskusije. vi cete svaki moj odgovor obesmisliti na ovaj nacin i na kraju me naterati da se povucem iz diskusije zbog vaseg neozbiljnog, nedoslednog i nekorektnog stava, a onda cete uzivati u pobedi nad jos jednim strucnjakom. ponovo izvrcete moje reci. gde sam ja to rekao da vakcinisani ne moze da oboli od bolesti zbog koje je vakcinisan? gde sam ja to rekao da je vakcinacija 100% uspesna i 100% sigurna? zasto se koristite ovim neprimerenim stvarima? sta time zelite da postignete?
Nisu to moje price, to su tvrdnje vasih kolega. Oni tvrde da se vakcinacijom unistava (ili se makar remeti ravnoteza), prirodni, originalni imuni sistem. Vakcinacija je vrlo, vrlo vazno pitanje i sa njom se ne sme ni najmanje rizikovati jer se ona neoprezno bavi sa najmanje ispitanom oblascu u medicini, a to je imunologija. Igramo se sa necim sto ne poznajemo u dovoljnoj meri! Nesto slicno kao DDT prasak. Hajde de pa da nas neko zakonski prisiljava da zamenimo pokvareni zub nekim keramickim, nego nas prisiljavaju da zamenimo originalni imuni sistem nekim vestackim, tako sto cemo tek rodjenom detetu ubrizgavati bolje da ne pisem sta sve. Smete li vi javno da navedete citaocima, sta se sve nalazi u pojedinim vakcinama? Kazete li vi svojim pacijentima sta cete im sve ubrizgati u njihovo telo? Sumnjam, a trebali biste ih posteno informisati, duznost je to. Slobodno me opovrgnite ako vi roditeljima saopstavate sta TACNO ubrizgavate njihovoj deci. Tvrdim da nijedan normalan roditelj ne bi to olako dozvolio kad bi cuo ili imao priliku da procita SASTAV jedne vakcine. To onda postaje i eticko pitanje. Ako ni vi ne znate tacan sastav vakcine, onda izvolite pa se obavestite sto pre.To se zove strucno usavrsavanje. Bas sam pre neki dan pitao lekara, pedijatra, koji bez imalo odgovornosti kaze da nema pojma sta se nalazi u toj bocici. I tako, podizemo odgovornost na stepen vise. Pratimo put novca! Nesto tu smrdi ako lekar za sve vreme svog dugogodisnjeg skolovanja nije imao prilike da nauci tacan sastav onoga sto ubrizgava pacijentima.
tako je! to su tvrdnje pojedinih lekara koje nisu potkrepljene adekvatnim istrazivanjima i argumentima. proverite…
http://www.immunize.org/catg.d/p4026.pdf to sto vi sumnjate u nesto sto ima veze sa mojim odnosom prema pacijentima je vasa stvar. a da niste u pravu, niste! i sta sad, vi cete tvrditi da vi bolje znate od mene sta ja saopstavam mojim pacijentima. jos jedna nakaradna proizvoljnost bez smisla…
i taj jedan pedijatar koji nije znao sta je u bocici je jednak onom jednom vasem istomisljeniku koji zna sta je u bocici, a po mom misljenju obojica su samo deo ekstremnih pojedinaca koji ne odslikavaju realnu sliku o problemu.
Iskreno mi je drago da smo u necemu i saglasni. Ne da bi bilo bolje, vec bi bilo i moralno i "proevropski"! Postoje zemlje gde vakcinacija nije obavezna i nisu svi odreda pocrkali. Mali je ovo svet. Gde to nema turista iz celog sveta? Pa nije moguce da neki zarazeni turista ne donese sa sobom i mikrobe u tu zemlju.
Svaki gradjanin treba da ima besplatno zdravstveno osiguranje na osnovu sakupljenih poreza. A lekar je DUZAN da pomogne SVAKOM bolesniku, kako zna i ume i kako je pacijentu najcelishodnije. Ima dovljno razlicitih lekara pa pacijenti mogu da biraju. Treba uvaziti razlicite prakse lecenja a ne samo zapadnjacku medicinu, sto je zakonodavstvo nedavno i pocelo da uvodi kod nas.
e pa ne moze tako! ne moze jedna stvar koja je od opsteg interesa da bude predmet slobodnog odlucivanja, a druga ista takva stvar da bude obaveza. obaveze idu paralelno uz duznost, jer drugacije je nepravda. i ponovo potpuno neupotrebljiva prica o turistima i prenosenju zaraznih bolesti. ajde da probam da je elaboriram... dodje nevakcinisan u zemlju gde su svi vakcinisani... sta se desava? pa nista, nema bolesti jer medju vakcinisanima je besmisleno malo prenosioca. drugi slucaj... vakcinisani turista putuje u zemlju gde su nevakcinisani... sta se desava? pa opet nista, jer j turista vakcinisan i samo u besmisleno malom procentu moze oboleti od neke lokalne zarazne bolesti. sta je treci primer? nevakcinisan putuje u zemlju gde su nevakcinisani. iz srbije u madjarsku naprimer. moze li neko dobiti velike boginje? pa ne moze jerih nema ni u jednoj zemlji pa se niko ni ne vakcinise zbog toga. ali, putuje neko iz indije u pakistan i dobije velike boginje, i sta sad? da li je vakcinacija neopravdana. pa to je upravo i razlog zasto za mnoge zemlje ne mozete dobiti vizu dok se ne vakcinisete. i cetvrti moguci scenario je da vakcinisani putuje u zemlje gde su svi vakcinisani... i opet nista. objasnite mi sad molim vas sta vas primer o turistima i putovanjima argumentuje?
Ako mene ne inteersuje vas "verski faktor", onda ni vas ne treba da interesuje moj. "Verski faktor", kako ga vi zovete, je vrlo bitan ali se ne uplice u strucnu raspravu. On dolazi na red kad se spomene sloboda odlucivanja, eventualno kad se spomene sporni sastav vakcina itd, a u strucnoj raspravi ne igra gotovo nikakvu ulogu. "Verski faktor" je konstruktivni faktor u celoj prici jer poziva ljude na kvalitetniji, prirodniji i zdraviji nacin zivota, osim ako ne smatrate mozda da to lekarima ne ide u prilog?
Vama ne moze u dijalogu da smeta to sto je covek predivno dizajniran kad ste i vi isto tako predivno dizajnirani. I ne moze da vam smeta ako covek ima "uputstvo za upotrebu", kad se i vi kao lekar valjda trudite da u radu odgonetnete to uputstvo za upotrebu, sta ne funkcionise kako treba?
Nisam licemeran i nisam nijednom spomenuo nikakve dogme, proverite. Ja u diskusiju ulazim otovrenog srca, a vi se nemojte baviti prorokovanjem da li cu ja nesto prihvatiti ili ne, jer na taj nacin pokazujete kakav je zapravo vas "verski faktor".
vidite, vi niste u stanju da ni najobicniju ljubaznost prepoznate kao takvu zbog vaseg agresivnog stava i potrebe da se u svemu sukobljavamo. ne niste vi spomenuli dogme, upravo obrnuto, ja sam ih spomenuo. mene ne zanima vas verski faktor. ja sam pretpostavio da je vas stav da je covek dizajniran vase duboko ubedjenje = dogma, i najljubaznije sam konstatovao da o tome nije u redi diskutovati. vi ste i tu moju ljubaznost iskoristili da me neargumentovano napadate.
I meni jako smeta to sto vi kao obrazovan covek ne postujete gramatiku srpskog jezika, vec pisete bez ikakvog reda. To je ispod akademskog nivoa. Sklop recenica i tako redom. Ali necemo o tome. Ne razumem sto vam to "seljacko brale" toliko smeta? Mozda bolje prika? Sta vi imate protiv seljaka? 1000% sam siguran da ste taj arogantni, nedodirivi stav stekli na Medicinskom fakultetu. Molim vas, necu vas vise nazvati bratom, ali nije dobro gajiti negativna osecanja prema onima koji vas hrane. To bi bilo neposteno. Bez takvih lekara se moze, ali vi bez seljackog hleba ne mozete.
to sto vama smeta moje nepoznavanje gramatike srpskog jezika je problem koji je licno vas. ja vas svojom losom gramatikom ne ugrozavam. ali vase nekorektno obracanje meni je nesto drugo. vi me na taj nacin ugrozavate i ja sam vam na to skrenuo paznju. sta je tu lose? postoje opste prihvacena nacela pristojnog obracanja, i postoje razliciti nacini obracanja unutar neke grupe. ako vi imate obicaj da se oslovljate sa brate i sestro, to vam ne daje za pravo da se tako obracate i meni, jer ja ne mislim da sam vam brat i postujte to moje misljenje kao sto ja postujem vase. obracajte mi se na nacin koji je opste prihvacen u celom drustvu. time vas ni najmanje ne ugrozavam, a ni vi mene. oko gramatike cu se potruditi, obecavam. prema seljacima kao stanovnicima sela nemam apsolutno nikakva negativna osecanja i to je jos jedan primer kako koristite podle i licemerne metode u komunikaciji. i ja sam sa sela! i to brdsko-planinskog ako vam to nesto znaci…
I za sam kraj, molim vas nastavite da iznosite misljenje, ali ovo nije nikakva strucna rasprava. Ovo je obican "seljacki" forum gde svi iznose sta im padne na pamet, i nista vise od toga. Na forumima su kroz istoriju svi gradjani bili ravnopravni.
vi ste insistirali na strucnom misljenju. ako zelite strucno misljenje onda ono iskljucuje komunikaciju na principu sta mi padne na pamet. ako nastavite sa tim da iznosite sta vam padne na pamet, ne trazite od svih ostalih da vas u tome prate.
lep pozdrav
. Pravi naivni, plitkoumni i neodgovorni idioti.
