Kome verovati?

[Imelda]

Moram vam ispricati sta mi se desilo.
Imala sam adenokarcinom na levom plucnom krilu. Posle konkurentne hemio-radioterapije mi je u maju uradjena leva pneumonektomija. U julu sam uradila uz abdomena, gde su mi nasli dve promene na jetri. Moj doktor mi je preporucio da odmah uradim magnetnu rezonansu, posto se u bolnici dugo ceka, a ja nemam vremena... najbolje da to uradim negde privatno. Tako sam i uradila.
Nalaz
Nekoliko, difuzno lokalizovanih lezija u jetri prvenstveno mr odlika sekundarnih depozita. Preostali mr pregled abdomena je bez patoloskih promena.
Nekako mi je bilo neverovatno da su mi nasli 7 metastaza, a cistu koju sam imala od ranije nisu upisali. Pokusavala sam pitati doktore da li je moguca greska na ocitavanju, ali neki me nisu hteli ni saslusati do kraja, a drugi su tvrdili da greske ne moze biti.
Na osnovu tog nalaza Onkoloska Komisija mi ispise 4 ciklusa hemioterapije. Jako sam tesko podnosila, nekoliko puta sam zavrsila u bolnici zbog trombocitopenije koja je nastala zbog jake toksicnosti terapije. Nekako sam uspela isprimati sve, i zakazali su mi ponovo na Onkoloskoj Komisiji, gde treba poneti uz abdomena, rtg grudnog kosa, kks... Posto se na uz ne vide male promene, ja sam odlucila ponovo otici na mr... ovaj put sam otisla na drugo mesto.
Nalaz
1. Vise fokalnih promena sa morfologijom hemangioma u parenhimu oba lobusa jetre i solitarna cista u supkapsularnoj zoni segmenta VII.
2. Ne uocavaju se fokalne lezije u jetrenom parenhimu sa morfologijom sekundarnih depozita.

Ukratko, na prvom nalazu imam 7 tumora... na drugom imam 6 hemangioma i 1 cistu.
Sta sada da radim?

[sasasa]

III opcije
I) biopsija - hirurska, opisanih promena ce 99% razresiti vasu dilemu, ali je opasna za pacijenta (prilicno).
II) PET scan - ima dva uredjaja u Srbiji, a privatno u Madjarskoj i Sloveniji najblize. Skupo i ne sasvim pouzdano.
III) sacekate 6 meseci pa kontrolni snimci - porastu promene znacajno ili im se poveca broj, onda su to metastaze.

[Imelda]

Hvala na odgovoru.
Juce sam bila na onkoloskoj komisiji, poslali su me na PET CT, ceka se nekih 3 meseca koliko sam uspela saznati. Malo ste me razocarali, zar ni to nije skroz pouzdano?

[drbgd]

biopsija uopste sama po sebi nije opasna, ali se u vasem slucaju ne preporucuje, da se ne bi uticalo na sirenje malignog procesa ako je on u pitanju.
pogresno ocitavanje MR je sasvim moguce, pogotovo u privatnoj praksi.
PET je najbolje resenje u vasem slucaju, i ujedno i najpreciznije! obavezno ga uradite.

[zokac24]

http://www.youtube.com/watch?v=ZLElXihIb4E

[Imelda]

Juce sam bila na PET CT, nalaz cu dobiti za nekih 10 dana.

[sasasa]

Evo ovako...
Po mom misljenju PET scan u Vasem slucaju, u Srbiji, nije opravdano indikovan.
Ako vas lekar ima nameru raditi metastazektomiju, onda ima nekog smisla raditi PET da se utvrdi radi li se stvarno o meta promenama ili ne. Ali i tu ima jedno veliko ali...
To jest - ako je on bas namerio resecirati ili prziti metastaze mogao je to uraditi i samo na osnovu sumnje, nalaza CT, MR ili MS CT-a, sto je jeftinije, podjednako dobro za lokalizaciju promena, a kad vec operise mogao je i izabrati najdostupnju promenu, resecirati je i poslati na PH i videti o cemu se stvarno radi.
Vidite, da biste me bolje razumeli - ako prema vama trci nesto sivo, veliko ko kuca, sa dugim nosom i klempavim usima - onda je to najverovatnije slon i pametno je ponasati se kao da se o slonu radi, pomeriti se u stranu bez cekanja i vrcenja interneta na telefonu da proverite kako slon stvarno izgleda da uporedite sa onim sto ide na vas.
U Srbiji masina za PET nema dovoljno, ljudi koji to znaju cestito citati ima i manje, glupo je indikovati takav pregled za nesto, ako se rezultat moze pretpostaviti sa velikom verovatnocom ili nema direktan znacaj za odlucivanje o daljoj terapiji ili ne utice na prognozu.
Svaka dijagnosticka procedura ima svoje indikacije, pa i PET. U vasem slucaju je ta procedura indikovana, ali licno mislim da je nepotrebna.
Licno mislim da, bez obzira sta je to, trebalo je, bez cekanja, proceniti operabilnost promena, pa ako su inoperabilne pratiti ih na III meseca i u slucaju rasta dati hemioterapiju, bilo empirijski, bilo ciljano na osnovu biopsije, a ako ne rastu cekati i pratiti ih dalje. Ako se radi o operabilnim (i resektabilnim) promenama, visoko suspektnim na meta trebalo bi ih skloniti, bez obzira na sve ostalo.

[Maj70]

Da li po vasem misljenju rezultati pet skenera nisu uvek pouzdani.Hvala.

[sasasa]

Na ovom svetu je samo jedna stvar sigurna, ali se tome retko ko raduje
PET, iako je jedna prilicno mocna masina - ne leci rak.
Realno, ne treba vam PET da vidite nesto sto se vidi na obicnom RTG snimku.
Fora je u tome da ljudi, kada ih posalju na egzoticne i skupe preglede (nekada je to bila magnetna rezonanca, ali ona sada nije toliko egzoticna u umu prosecnog Srbina) misle da se doktori kao nesto lome i satiru od umnog rada, vecaju besane noci na konzilijumima...
Opet prosecan srpski lekar institutskog kalibra ode tako s vremena na vreme na neki kongres i cuje kako to rade u Americi, Svajcarskoj ili Norveskoj... Obicno i pokupe usput neku bogatu budalu, od 100 i kusur godina, nemirne savesti, koja sponzorise neki rashodovani, skup uredjaj sa zapada koji donesu u Srbiju... Pa se vrate i sole svima pamet o dijagnostickim dilemama (od akademskog znacaja) koje se kao mogu razresiti ovom ili onom masinom.
Ako imate tumor dojke velicine oko pola centimetra, koji nije palpabilan, odnosno imate podrucje mlecne zljezde sa suspektnim razvojem tumora, otkriveno pri ciljanom, sistematskom pregledu, uradjena je biopsija tog podrucja pod kontrolom UZ ili neke druge metode, dobijate rezultat da se radi o karcinomu i potom planirate tip operacije i dalje lecenje, a pacijentkinja ima neke simptome na koje mogu davati i meta na kostima, onda je PET metod izbora. Isto, ako se sumnja da bolest koja je godinama bila mirna, a inicijalno je lecena u ranoj fazi sada vraca, pa se treba brzo odluciti o agresivnijem hemioterapijskom ili radioterapijskom pristupu PET je prvi izbor...
A, ako ste u Africi, na safariju i na vas trci nesto veliko ko kuca, sivo, mase klempavim usima i surlom - onda je to najverovatnije slon! Ne mora da bude, ali je verovatnoca 99,9%.
Ne treba vam PET scan da procenite da li pacijent sa uznapredovalom malignom bolescu, koja cesto daje meta na kostima, sa simptomima koji sa tim idu i promenama koje s vide na RTG ima meta na kostima. I to je to.
Normalno da i PET moze promasiti, pa se promene koje nisu meta proglase metastazama, a promene koje jesu proglase necim drugim
Jedan nalaz bez obzira na cemu napravljen ne mora znaciti puno.

[sasasa]

Cisto da dodam sto zaboravih - kada Vas salju na neku egzoticnu, skupu ili bolnu dijagnosticku proceduru - pitajte svog lekara zasto Vas tamo salje, sta on ocekuje od tog nalaza, koje dileme u njegovoj glavi treba taj nalaz da razresi, ima li to i kakvog uticaja ima na njegovu odluku o daljem lecenju, moze li on ili moze li se uopste u njegovoj ustanovi uraditi ono sto bi se teorijski moglo uraditi u slucaju da nalaz ukaze na napredovanje bolesti...
Srbija je siromasna zemlja, sa najlosijom medicinom u Evropi, oskudevamo u svemu... Sumanuto je u takvim uslovima raditi super skupe a, nepotrebne preglede da bi se zadovoljila necija radoznalost o trosku drzave ili da bi se neko ogradio sto ga pacijent pritiska.
To ne vazi samo za onkologiju, vec za sve. Ako vas ortoped posalje na MR kicme, privatno, pitajte ga ume li on da operise diskus herniju ili makar vredi li njegov nalaz i uput onome ko to ume. Ako ne zna to da radi i nema ovlastenja uputiti vas onome ko zna u cemu je onda poenta slikanja za 15000?

[Imelda]

Dobila sam nalaz.
U pregledom obuhvacenim delovima glave i vrata nema vidljivog fokalnog patoloskog nakupljanja radiofarmaka.
U medijastimu nema izdvojenih fokusa intenzivnog patoloskog nakupljanja FDG a.
U plucnom parenhimu desno nema vidljivih fokusa nakupljanja FDG. Levo odgovara stanju nakon pulmektomije.
U abdomenu i karlici nema vidljivih fokusa intenzivnog patoloskog nakupljanja FDGa.
Obostrano u lozama adneksa vidljiva polja naglasenijeg nakupljanja FDGa koja mogu odgovarati uobicajenom nalazu (dolazi u obzir cista jajnika).
Misljenje
Nema detektabilnih fokusa intenzivnog patoloskog nakupljanja fluorodezoksiglukoze-
nalaz u prvom redu odgovara slici metabolicke remisije bolesti.

[Imelda]

Cisto da dodam sto zaboravih - kada Vas salju na neku egzoticnu, skupu ili bolnu dijagnosticku proceduru - pitajte svog lekara zasto Vas tamo salje, sta on ocekuje od tog nalaza, koje dileme u njegovoj glavi treba taj nalaz da razresi, ima li to i kakvog uticaja ima na njegovu odluku o daljem lecenju, moze li on ili moze li se uopste u njegovoj ustanovi uraditi ono sto bi se teorijski moglo uraditi u slucaju da nalaz ukaze na napredovanje bolesti...
Srbija je siromasna zemlja, sa najlosijom medicinom u Evropi, oskudevamo u svemu... Sumanuto je u takvim uslovima raditi super skupe a, nepotrebne preglede da bi se zadovoljila necija radoznalost o trosku drzave ili da bi se neko ogradio sto ga pacijent pritiska.
To ne vazi samo za onkologiju, vec za sve. Ako vas ortoped posalje na MR kicme, privatno, pitajte ga ume li on da operise diskus herniju ili makar vredi li njegov nalaz i uput onome ko to ume. Ako ne zna to da radi i nema ovlastenja uputiti vas onome ko zna u cemu je onda poenta slikanja za 15000?

U pravu ste da je Srbija siromasna zemlja, ali to nije opravdanje da se dijagnoza postavlja nagadjem, eventualno gledanjem u pasulj. Zivot treba da vredi mnogo vise od jednog snimanja na PET CT. Da ste vi, ili neko vama jako blizak onkoloski pacijent koji mesecima misli da je u cetvrtom stadijumu, i da se odjednom pojavi opravdana sumlja da je pogresna dijagnoza... da li bi odbili PET scan samo da drzavi usparate koji dinar?

[sasasa]

Ja nisam video da je iko i jednom recju pomenuo jetru
Koliko se ja razumem u problematiku PET bi morao videti promene jetre bez obzira na prirodu, pogotovo ako ih je dosta. Niti jednan ozbiljniji udzbenik ne daje prednost PETu nad magnetom za meta solidnih organa...
Vidite, ja prosto kazem da to sto se vi sada, posle ovog nalaza, osecate lepo je super, ali nema apsolutno nikakvog prognostickog znacaja.
Ja licno mislim da je taj vas PET radjen bezveze. Indikovan jeste, ali mislim da nije potreban. Nije mi jasno sta je to donelo u smislu samog lecenja

[sasasa]

Da zaboravih odgovoriti... Normalno da ne bih pristao na snimanje! Sebe niti nekog bliskog. To je mozda tesko razumeti, a meni bi oduzelo previse vremena da objasnjavam, zato ukratko:
I) ja o lecenju maligniteta imam formiran stav, ne kazem da znam sve, vec prosto - imam svoje misljenje, znam sta se radi generalno, kakvi su svetski stavovi i standardi, sta se radi u Srbiji, koliko se moze uraditi, a koliko ne moze i sta u principu moze doneti razliku u prognozi, a sta ne, od koje dijagnosticke ili terapijske procedure mozete imati koristi, a od koje ne
II) Ne smatram da je smirivanje pacijenta valjana indikacija za skupu dijagnostiku.
III) Ako nemas nameru ista raditi - ne trazi nalaze, skupo je i pogresno - jedan negativan nalaz ne iskljucuje bolest, a koristiti ga posle kao pokrice zasto nisi dao terapiju ili operisao je koncept koji prolazi samo u Srbiji gde 2/3 pacijenata jedva ume da cita.

[Imelda]

Pre nego sto su ustanovili od cega bolujem sam imala 4 pogresne dijagnoze, od 3 sam i lecena. Sada imam 3 sasvim razlicita nalaza, od koje se na zadnjem uopste i ne spominje jetra kako ste i sami primetili ( to bi po meni trebalo znaciti da tamo nisu nista ni videli). Da sam vas pacijent, sta bi predlozili? Rekli ste da bi trebalo da uradim MR za 6 meseci, pa bi se tada videlo da li su narasli, ili da li se povecao broj, ali kako da znam da ce taj nalaz biti tacan? Osecam se kao beli mis u laboratoriji