Sterilitet - za Obgyn

[Gordy]

Da se ponovo zapljunem.

Krajem januara smo bili u "Betaniji" i ubaceni smo na listu za VTO. Prethodilo je prilicno neprijatno iskustvo sa rezultatima spermograma laboratorije "Biotest", koja je jedina laboratorija cije rezultate priznaju i bez cijih rezultata Vas nece ni primiti na razgovor za VTO. No, nismo jedini sa tom pricom, manje-vise svi parovi koji se prijavljuju u Novom Sadu prodju kroz to.

Doktorica Trninic, sa kojom smo imali razgovor, je prica za sebe. Ono sto je izrekla u tom razgovoru je u najmanju ruku zalosno, da nije tako bilo bi mozda i smesno. Ali u pitanju je njen obraz, ne nas, tako da...

Elem, zahvaljujuci katastrofalnom losem spermogramu MM ispadosmo odlicni kandidati za VTO, tako da smo uvrsteni na listu. Ne smem ni pomisliti kakav bi ishod bio da nam je nalaz onakav kakav je godinama unazad bio u drugoj laboratoriji, gde ga ne pisu rukom.


Pre dva dana iznenadio me poziv iz Prvostepene lekarske komisije u kome su me obavestili da u utorak, 17. februara trebamo da se javimo kod njih kako bi se odlucili u kojoj klinici zelimo da radimo VTO. Priznajem da sam iznenadjena azurnoscu, pogotovo sto nam je u Betaniji receno da cemo na poziv cekati par meseci.


Kako god, idemo u utorak da se odlucimo pa cekamo sledeci korak.

Srdacan pozdrav svima



P.S.
Jos uvek sam pod neprijatnim utiscima sto iz Biotesta, sto iz Betanije, tako da se izvinjavam ukoliko u ovom postu postoji gorcine.

[divnica]

Bas mi je zao sto si radila bez ikakave potrebe laparoskopiju kad se na kraju ispostavilo da imate loš spermogram. Mislim da bi poštedela sebe stresa i bola da ti je spermogram uradjen tamo gde treba. Mislim da ti ljudi, o kojima vidim baš nemaš neko mišljenje, imaju 41% uspešnost u vantelesnoj i znaju čije nalaze gledaju. A ovaj moj veliki stomak je njihova zasluga, samo za razliku od tebe ja nisam morala na laparoskopiju nego sam odmah otkrila problem-spermogram mog muža.
Imala si sreće s obzirom da tvoj doktor godišnje uradi oko tri laparoskopije i sterilitetom se uopšte ne bavi. Malo više poverenja u naše stručnjake na betaniji. A ti ako želiš da ti ovo uspe, kao što je meni iz prve, savetujem ti da zauzmeš drugi kurs, i "sprijateljiš" se sa nekim lekarom iz tima jer su oni tebi potrebni a ne obrnuto. Mislim da si jako napumpana negativno i neosnovano jer ako ti je jedna takva doktorica ispala loša onda ......Želim ti sreću i da stigneš do porodilišta kao i ja (za neke 2-3 nedelje, ako Bog da....). Srećno!

[Kupachica]

Bas mi je zao sto si radila bez ikakave potrebe laparoskopiju kad se na kraju ispostavilo da imate loš spermogram. Mislim da bi poštedela sebe stresa i bola da ti je spermogram uradjen tamo gde treba. Mislim da ti ljudi, o kojima vidim baš nemaš neko mišljenje, imaju 41% uspešnost u vantelesnoj i znaju čije nalaze gledaju. A ovaj moj veliki stomak je njihova zasluga, samo za razliku od tebe ja nisam morala na laparoskopiju nego sam odmah otkrila problem-spermogram mog muža.

Ako je los spermogram onda ne predlazu laparoskopiju?!

[Zena_Zmaj]

Pa spermogram mog muza je los, nalaz je oligoasthenoteratozoospermia, ima varicocelu, dok su svi moji rezultati uredu..i hormonski status, bris na hlamidiju, micoplasmu, ureaplasmu, VS..radila sam i histeroskopiju, koja iz 'tehnickih razloga nije uspela'(tako pise), pa mi opet predlazu laparoskopiju... U petak idem da zakazem... Zato me je i interesovalo da li je ista neophodna, al'..pomirih se s tim da je moram obaviti.

[divnica]

Naravno da je "loš" spermogram jako rastegliv pojam ali kako sam ja shvatila ima neka donja granica kvaliteta ispod koje se odmah savetuje vantelesna. A ako je spermogram bolji od te donje granice onda moze inseminacija ako su ti jajovodi prohodni. To znači da valjada kod vas spermogram nije strasno loš kao što je bio u našem slučaju pa smo odmah radili vantelesnu. Mislim da će ti lekari sve objasniti ako ih pitas.
Pozdrav i srećno svima.....Ja jos nisam kupila kolica i sad biram na netu koja cu.....

[Gordy]

Evo malko novosti od nas.

Nakon sto smo preziveli papirologiju oko VTO, odabrali kliniku i dobili pozivno pismo otisli smo u "odabranu" kliniku, Jevremova. Dok je mene doktorica pregledala, suprug je dao uzorak na analizu.

Spermogram sa apstinencijom od 2 dana izgleda ovako:

Interval izmedju ejakulacije i pocetka analize - 120 minuta
Izgled - normalan
Likvefakcija - normalna
Volumen (ml) - 2,8 ... ref.vrednosti 2-5
pH - 7,5 ... ref.vrednosti 7,2-7,8
Aglutinacije - ne
Koncentrcija (106 spermatozoida/ml) - 13,1 ... ref.vrednosti >20

Pokretljivost spermatozoida (%)

brza, linearna - 45,8 % ... ref.vred. >40
spora, linearna ili nelinearna - 17,6 % ... ref.vred. 5
na mestu - 3,8 % ... ref.vred. 5
nepokretni - 32,8 % ... ref.vred. <50



Takodje je zatrazeno da oboje uradimo serologiju i antispermatozoidna antitela iz krvi, te da ja uradim analize hormona 2. ili 3. dan ciklusa, te analize na Rubellu i Toxoplasmu.

Serologija je negativna kod oboje. ASA je kod mene negativna, dok je kod supruga pozitivna u titru 1:1600.

Moji hormoni drugi dan ciklusa izgledaju ovako:

Testosteron - 0,7 ng/ml ... ref.vrednosti 0-0,6
PRL - 32,9 ng/ml ... ref.vrednosti 1,2-19,5
FSH - 10,0 mIU/ml ... ref.vrednosti 2-10
Progesteron - 0,8 ng/ml ... ref.vrednosti 0,2-1,4
LH - 7,3 mIU/ml ... ref.vrednosti <20
Estradiol - 45,1 pg/ml ... ref.vrednosti 30-120

T3 - 0,7 ng/ml ... ref.vrednosti 0,69-2,02
T4 - 4,5 µg/dl ... ref.vrednosti 4,4-11,6
TSH - 3,4 mU/L ... ref.vrednosti 0,3-6,2

Inhibin B - 58,2 pg/ml ... ref.vrednosti <45
AMH - 0,68 ng/ml ... ref.vrednosti 0,5-2,3


Receno nam je da je, s obzirom na visok nivo inhibina B i povisen FSH, najbolje ici tri meseca na kontacepciju niskohormonalnim kontracepcijskim pilulama, te nakon tog perioda ponoviti analizu hormona. Po recima lekara, moji jajnici su poceli naglo da stare i jako su umorni, a kontracepcija bi im trebala pomoci da malo "dodju sebi" i oporave se koliko je to moguce.

RZZO je obavesten o trenutnom stanju i cekamo njihov odgovor klinici. Ono sto nam je na klinici takodje receno jeste da nije do njih vec da je RZZO taj koji diktira uslove pod kojima se rade VTO, odnosno da pristaju da finansiraju samo one parove koji imaju "savrsene" rezultate.


Mi sada cekamo da prodje period terapije, na kojoj smo i suprug i ja, nakon cega cemo ponoviti hormonski status i videti sta nam je dalje ciniti. U medjuvremenu cemo doboti i odgovor od RZZO da li su spremni da finansiraju ili ne.

Suprugu smo nabavili Orthomol Fertil plus koji je poceo da pije pre nekih 15-tak dana (doza je za tri meseca) kako bi poboljsao svoj spermogram, dok cu ja koristiti Microgynon.


Toliko od nas u ovom javljanju

[dr bokica]

Gordy, vidim da ti je prolaktin povisen, da li su lekari obratili paznju na to?

[nabla]

Gordy, malo mi cudna ova ref. vrednosti za Inhbin B. Bolje je da bude sto veci! Mozda si obrnula znak, pa umesto < treba da stoji >. U stranim naucnim radovima, napominju da je Inhibin veci od 45 dobar prognosticki znak za uspeh IVF u tom ciklusu!
Gde si radila amh? Nisu mi poznate te ref. vrednosti!

TSH ti je visok. Za reprodukciju ne sme da bude veci od 2,5.

Kod koga si bila na konsultacijama u Jevremovoj?, hmmm, ako je Milica Ilic....uf

[Gordy]

Sto se inhibina B tice referentne vrednosti su za 3. dan ciklusa <45, a inace 2,0-240,0. Bar tako stoji u nalazu. I ja sam gledala na netu da je dobro sto je veci ... nemam pojma.

AMH sam radila u NSlabu, i to su njihove referentne vrednosti, kao sto su i za ostale hormone koje sam radila kod njih. Rana fol. faza 0,5-2,3, ovulatorna 0,8-2,6 i sr. lutealna 0,5-2,3.

Za povisen prolaktin mi nista nije receno, kao ni to sto spominjete za TSH.


Ne znam koliko stres moze da utice na nivo hormona, ali tada kada sam ih vadila sam bila pod prilicnim stresom. Kada sam pitala da li utice - receno mi je da ne utice u tolikoj meri da bi znacajno promenio rezultate. Nisam pametna, zaista.

Da, u Jevremovoj sam bila kod dr. Milice Ilic, ali nisam imala izbora jer smo kod njih bili preko Fonda i tako nam je zakazano. O cemu se radi kada je ona u pitanju? Koliko sam shvatila pricu, ona je asistent prof. Ljubica i da je on bio taj cije se misljenje cekalo pre nego sto su nam saopstili da ne mogu da nas uzmu u program zbog "povisenog FSH i visokog nivoa inhibina B".

[nabla]

Sto se tice ref. vrednosti inhibina B, merodavno je ono sto pise od 2-240. Ocigledno da Milica nije dobro upucena sta u stvari znaci inhibin B. Pa se povela onim, "dobro je sve sto je manje od 45".

Inhibin B je hormon kojeg proizvode uglavnom granuloza ćelije iz folikula koje rastu. Smatra se da pruža neposredniji uvid u ovarijalnu aktivnost nego ostali serumski testovi. Nivo ovog hormona se smanjuje s godinama, i u negativnoj korelaciji je s FSH (dok FSH raste, inhibin B opada). Nizak nivo inhibina B trećeg dana ciklusa može da ukazuje na smanjenu ovarijalnu rezervu i obično je povezan sa poremećajem ovulacije, smanjenim uspehom IVF-a, manjim procentom ostvarenih trudnoća i povećanim rizikom od spontanih pobačaja. Normalnim rezultatom, u stranim laboratorijama, se smatra sve što je iznad 45 pg/ml. Takođe, uočeno je da smanjenje nivoa inhibina B tokom folikularne faze može nastupiti i pre nego što se uoči povećanje nivoa FSH!!!

Ljubic je verovatno odreagovao na fsh od 10, ne na inhibin. A inhibin je njena konstatacija. Ima ona rupe u znanju, govorim delom iz licnog iskustva, a delom od ginekologa koji je znaju jos kao studenta.

U svakom slucaju dobro je sto ona nikad ne radi nista na svoju ruku, vec sve Ljubic odredjuje, tako da si sa te strane mirna.

Ista stvar je s TSH, ref. raspon jeste mnogo veci, ali novija saznanja ukazuju da TSH veci od 2,5 ometa implantaciju ili dovodi do spontanih pobacaja. Ocigledno je da se njeno "znanje" zadrzava na "tumacenju" da li je nesto u granicama referentnog, a to moze svaki laik, zar ne?
Nesto ranije sam pisala o TSH pa ti sad citiram:

docovi koji se bave sterilitetom smatraju da tsh ne bi trebao da bude veci od 2,5 bez obzira na date ref. vrednosti.

Slicnu pricu pricaju i na ovom sajtu:
„The New TSH Reference Range (0.4-2.5 mIU/L)” preporucen od strane nacionalne Akademije za Klinicku Biohemiju.

„...early treatment may be indicated in pregnant women with mild TSH elevations or in women planning pregnancy or having fertility problems, because there’s a growing consensus that even a mild TSH elevation may be detrimental to the developing fetus. The new 2.5 mIU/L upper limit for nonpregnant subjects may be an appropriate conservative upper limit for women in the first trimester...”

http://www.endo-society.org/publication ... il2004.cfm

Tsh je u uskoj vezi s prolaktinom, posto im je zajednicki deliberator TRH (tireotropni hormon koji potiče stvaranje TSH).
dr. Radoncic kaze:

"Što se tiče prolaktinemije i samog prolaktina, njegov je problem sadržan dijelom i u nemogućnosti pravog određivanja u krvi; kažem ”pravog„ jer, koliko god imamo metoda (različitih generacija testova), još uvijek nismo posve sigurni u nalaz, pa zato obično provjeravamo i njegovo biološko djelovanje (iscjedak iz dojki). Razlog tome, leži u činjenici da u krvi cirkulira više vrsta različitih duljina lanaca prolaktina, pa i razno-raznih dimera koje ne detektiraju svi testovi.

Nadalje, kako je TRH (tireotropni hormon koji potiče stvaranje TSH) zajednički deliberator oba hormona, jako je važno da i TSH bude u granicama normale, što je po novijim podacima optimalno na oko 2-2,5IU (normala za mnoge laboratorije je do 4,5, pa i 5, ali je za reprodukciju bitno da je niži). "

Na zalost, amh ne mogu da komentarisem, jer vecina nas koja ga je radila, radila je u Konzilijumu koji ima drugacije ref. vrednosti, a on je dosta "pipav" za tumacenje.

Baci pogled na ovaj podforum, mozda ce ti neke stvari biti jasnije
http://kutak.forumotion.com/povisen-fsh-f51/

[dr bokica]

Nabla ti je pravi strucnjak, kakva Milica Ilic.
Ali pazi rpolaktin, koji je 32 a ref vrednost do 19. Znaci nije malo odstupanje.
On vuce losiji TSH i jos mnogo toga.
Mozda kada bi njega sredila, dobijes malo drugaciju hormonsku sliku.
Ili uradi dnevni profil prolaktina.

[Gordy]

Nabla, mnogo hvala na iscrpnom objasnjenju. Dr. Bokice takodjer.

Poslala sam danas sve nalaze i kod Ivanovica, jer smo se sa njima culi preko jednog prijatelja, pa cekam da vidim kako ce oni protumaciti sve, i sta ce mi reci. To kod njih bi trebalo da ide na prijateljskoj osnovi, pa se nadam boljem i iscrpnijem objasnjenju.

Meni je u celoj prici pomalo otuzno bilo to sto me je vise smirio i ulio nadu biolog u Jevremovoj i sam Ivanovic, sa kojima je razgovarao nas prijatelj, nego sam lekar. Takodjer, primetili smo da joj nije bas bilo po volji sto smo kontaktirali njihovog biologa, proradila je sujeta, valjda. Osecam kao da je ostalo mnogo toga nedorecenog, meni mnogo pitanja u glavi, koja konstantno naviru, i osecaj kao da su jedva cekali da se izgubimo iz ordinacije. A ne bi trebalo biti tako. Prilicno gorak ukus u ustima. A birali smo Jevremovu bas iz razloga sto smo od svih ljudi sa kojima smo kontaktirali culi da su krajnje profesionalni i da sve objasne do u sitna crevca.


No, ne zelim da se obeshrabrujem. Ukoliko RZZO odobri nastavak moramo ostati kod njih, u kom slucaju definitivno zahtevamo novog lekara. Ukoliko pak ne, vec budemo morali sve ponovo da radimo, ici cemo kod Ivanovica.

U medjuvremenu ne trosim rezerve jajnih celija jer sam na piluli, a suprugov spermogram ce biti poboljsan, sto nam opet daje vecu sansu. Pa se stoga trudim da na sve gledam sa vedrije strane.



Eto, podelih sa jos nekim svoju muku. Hvala vam obema sto ste nasle vremena da saslusate i podelite sve ovo sa mnom.


Pozdravcic

[dr bokica]

Gordy,
jedno pitanjce. Koliko dugo ste cekali da udjete u postupak o trosku RZZO u privatnoj klinici?

[Gordy]

Prijavili smo se 29.januara 2009. Nekih 20-tak dana kasnije pozvani smo od strane RZZO da dodjemo i odaberemo kliniku, odnosno potpisemo ugovor. Blizu mesec dana kasnije stiglo nam je prvo pozivno pismo koje je glasilo na Betaniju, a ne na Jevremovu kako smo odabrali. Istog dana sam otisla u RZZO kod doktorice koja nas je pozvala da potpisemo ugovor i koja me je veoma ljubazno primila i prilicno se angazovala da vidi gde je nastao problem. Nedelju dana nakon tog razgovora dobili smo novo pismo u kome je bilo resenje za Jevremovu sa datumom prvog pregleda kod njih, 9.april 2009.

Sve u svemu prilicno je to brzo islo s obzirom na to kako su nam rekli da ce ici. Desilo se, eto, to sa "greskom" u prenosu podataka iz NS za BG, ali reseno je i to u najkracem mogucem roku. Gresila bih dusu kada bih rekla drugacije. Kostalo nas je "samo" malo pokidanih zivaca.


Ne zelim da ulazim u price oko toga kako se pacijenti ubacuju "preko reda" ili u klinike bez njihove saglasnosti. Mi nismo bili deo te price i sve sto bih pricala na tu temu bilo bi samo prepricavanje nekih drugih parova koji su to prozivljavali. Sa nama je bio slucaj upravo onako kako sam gore opisala. Niti smo urgirali preko nekoga, niti smo podmicivali nekoga .... apsolutno nista.

[dr bokica]

Gordy, hvala na odgovoru.
Znaci ne ceka se vise dugo.