Laparaskopija odmah ili nakon terapije ?

[Dark Angel]

Supruga:32 godine,
bez ranije preležanih ozbiljnih bolesti, bez ranijih trudnoća i prekida istih.
Cilus redovan na 30-i dan.
Papa test uradjen - dobar.


Suprug: 38 godina
Uradjen spermogram sa sledecim rezultatima:
--------------------------------------------------------------------------
Kolicina : 10.0 ml
Conc. spermatozoida: 70 mil/ml
u celom ejakulatu : 700 mil

Likvefakcija u roku 30 min - da.

Normalni oblici: 70%

Diferenciranje u eozinofilskom testu:
1/2 sata p.e. ....................... 0.66 živih .............. 0.34 mrtvih
2 sata p.e. ....................... 0.51 živih .............. 0.49 mrtvih
4 sata p.e. ....................... 0.41 živih .............. 0.59 mrtvih
----------------------------------------------------------------------------

Supruga pokušava da ostane u drugom stanju unazad 10-tak meseci,
a pre 2 meseca prvi put smo se obratili ginekologu za savet i pomoc.

Ultrazvucnim preglegom ginekolog je konstatovao da supruga ima policisticne jajnike.
Ginekolog je tokom prvog ciklusa pratio razvoj 1 jedinog folikula na desnom jajniku koji je na kraju nije prsao
(mada je dostigao velicinu od 28 mm ..... 21-22 dana )

Nakon toga predložio je da stimulišemo naredni ciklus i da uradimo analizu prolaktina.
(uradjena analiza Prolaktina:786 mU/L)
-----------------------------------------------------------------------------
Prepisao je slededecu terapiju :

1 - Dabroston 10mg 2x1 tbl. u trajanju 7 dana.
2 - Bromergon 2.5 mg 1/2 tbl. od 1-7.dana ciklusa
1/1 tbl. od 8-14.dana ciklusa
3 - Klomifen 50mg tb. od 3. dana ciklusa 1x1 tbl. u trajanju od 5 dana

4 - Utrogestan 100mg - nakon ovulacije 2x1 tbl. u trajanju 14 dana
-----------------------------------------------------------------------------
Ultrazvucni pregled uradjen 12-og dana ciklusa na kome je konstatovano postojanje 2 vodeca folikula (po jedan na svakom jajniku)
precnika 22 i 24 mm. Zid materice - dobar. Opaska lekara bila je da je supruga vrlo dobro reagovala na terapiju.
Supruga je tada primila injekciju Pregnyla 10.000 i preporučio je da imamo odnos nakon 34h, što smo i učinili.

Nakon 2 dana bili smo na ultrazvučnom pregledu gde je kontatovano da su oba folikula prsnula.

Sada je 22 dan od pocetka m. ciklusa. i supruga pije samo Utrogestan 100mg 2x1 tbl.
----------------------------------------------------------------------------

S obizirom da ginekolog odlazi na godišnji odmor i da će biti jedno vreme odsutan - njegov predlog je da ukoliko ne dodje do trudnoće
(nakon prvog meseca terapije) sledeći mesec pauziramo (?!) sa uzimanjem bilo kakve terapije - do njegovog povratka sa godišnjeg odmora
i da odmah nakon toga uradi LAPARASKOPIJU sa elektrostimulacijom - punkcijom jajnika.
-------------------------------------------------------------------------------
Molim vas da mi odgovorite na sledeće pitanje:

Da li je laparaskopija adekvatna metoda za rešavanje našeg problema u ovom trenutku ili preporučujete da se nastavi terepija
sa klomifenom i bromergonom?
U ovom drugom slučaju bi terapiju klomidom i bromergonom uradili na isti način na koji smo to učinili i prvi put ili nam savetujete
da ipak pauziramo ( napominjem da je terapija trajala samo 1 mesec !)

Malo smo zabrinuti jer je LAPARASKOPIJA predložena odmah nakon prvog meseca terapije i čini nam se da je možda malo preuranjena.
Unapred hvala!

[obgyn]

Postoje situacije kad bih ovo dugme 'enter ' pojela ! jer ga ponekad pritisnem kad ne treba ( slijepo kucam ) i sve ode u .... i onda moram ponovo...a bas sam bila na kraju...

Ajdemo ponovo...dijagnoza bracnog infertiliteta se postavlja ako nakon redovnih nezasticenih seksualnih odnosa ne dodje do trudnoce nakon godinu dana. Po toj definiciji Vi jos ne ispunjavate kriterijume za takvu dg i obzirom na Vase godine, poslala bih Vas kuci i narucila da dodjete za 8 mjeseci da dodjete na kontrolu ako ne dodje do trudnoce. Tako ja radim...jer Vasa supruga je stara 32 godine i nema potrebe ni za kakvu zurbu.

Drugi razog zasto bih Vam preporucila da cekate jeste sto ste oboje zdravi i relativno mladi, i ne vidim nikakve klinicke razloge za ispitivanja u ovom trenutku, osim ako hocete da nekom ginekologu ( svejedno je koji jer je ovaj vec nepravilno postavio dg, na osnovu toga dao nepotrebnu i nepravilnu terapiju i sada mozete lako da postanete 'ovce za sisanje' ( pardon ), da Vas podvrgnu mnostvu nepotrebnih i neopravdanih i skupih ispitivanja, da nabijete komplekse sebi i svom braku, ogromnu frustraciju, a dg uopste ne postoji !...jeste da se Vas ginekolog trudi...ali fali mu osnovno znanje iz reproduktivne ginekologije...a sad cu to i da objasnim.

Prvo ste dobili dg koja jos nema ispunjene kriterijume.
Drugo Vasa supruga je dobila dijagnozu PCOS, koja se uopste ne postavlja na nacin na koji je on to uradio, UZ...o tome procitajte na ovom linku, jer je nepotrebno da ponavljam...
http://www.doktor.rs/forum/viewtopic ... 27&start=0

Test prolaktina je potrebno uraditi najmanje jos jednom da bi se postavila dg hiperprolaktinemije, i to je potrebno uraditi test u jutarnjim satima, nakon dobro prospavane noci, bez dorucka, fizicke aktivnosti ukljucujuci seks, trcanja na posao, ili svega sto je stresno ! Niste mi napisali referentne vrijednosti laboratorije, tako da ne znam gdje pripada rezultat Vase supruge ?

Folikulometrija se radi 3 mjeseca da bi se ispratio rast folikula i njihovo sazrijevanje, i prskanje. Neprsnuti folikuli su vrlo cesta pojava u normalnom menstrualnom ciklusu, i to se cesto srece. Potrebno je uraditi kontrolni UZ nakon slijedece menstruacije, a ne pocinjati indukciju ovulacije. Uzgred receno Vasa supruga ima redovne menstruacije sto u 90 % slucajeva odgovara ovulatornim ciklusima ! sto nije potrebno indukovati !!!

Kao sto vidite da tamo sve brzo ide ponekad ali u pogresnom smjeru...nakon 1 mjeseca indukovanja ovulacije, na koji je Vasa supruga dobro odgovorila njen ginekolog planira da radi elektrokatuerizaciju ( mora da mu trebaju pare ), jajnika koji su najverovatnije potpuno normalni ! Ako se radi indukovanje ovulacije radi se najmanje 3 mjeseca, ali je prije toga potrebno uraditi HSG ( histerosalpingogram ) da se vidi propusnost jajovoda, ili laparoskopija sa testom propusnosti jajovoda.

Elektropunkcija ili kauterizacija jajnika jeste metoda oko koje ima mnogo neslaganja u svijetu, zato sto se tom metodom pokusava unistiti kora jajnika koja je zadebljana i po jednoj teoriji ne dozvoljava ovulaciju
( probijanje jajne celije kroz kapsulu jajnika ), sto u stvari nije tacno ! jer da je tako kako bismo onda dobili ovulaciju kod PCOS pacijenata samo sa stimulacijom ? Drugo kada se vrsi elektropunkcija, zapravo se spaljuje tkivo jajnika !!! i pri tome se uopste nema nikakva informacija koliko se tog tkiva unisti, tako da se moze desiti da se unisti kompletan jajnik !

Prepisao je slededecu terapiju :

1 - Dabroston 10mg 2x1 tbl. u trajanju 7 dana.
2 - Bromergon 2.5 mg 1/2 tbl. od 1-7.dana ciklusa
1/1 tbl. od 8-14.dana ciklusa
3 - Klomifen 50mg tb. od 3. dana ciklusa 1x1 tbl. u trajanju od 5 dana

4 - Utrogestan 100mg - nakon ovulacije 2x1 tbl. u trajanju 14 dana

Vi ste dobili cak 2 progesteronska preparata !! o

mom stavu prema progesteronu u trudnoci sam napisala opsiran clanak, koji mozete da procitate u ljepljivoj, koji je baziran na evidence based medicine, a ne na bapskim pricama, ili literaturi staroj 20 godina.

Po mom misljenju bilo kakvo ispitivanje osim ponavljanja testa prolaktina je nepotrebno ! Ako se pokaze da supruga ima hiperprolaktinemiju potrebno je uraditi MRI selle turcike, gdje se nalazi hipofiza i tek onda poceti terapiju.

Sada je nepotrebno uzimati bilo kakvu terapiju !!! Da ne govorim o laparoskopiji ili elektrokatuerizaciji, jer se tako tretiraju PCOS pacijentinje kod vrlo otpornih slucajeva na medicinske tretmane, a Vasa supruga nema PCOS.

Ova recenica mi kaze da imate pogresan stav prema infertilitetu...

Supruga pokušava da ostane u drugom stanju unazad 10-tak meseci,

...mi govorimo o infertilitetu braka, a ne o zenskom ili muskom infertilitetu, nego o zenskom i muskom uzroku infertiliteta, jer ako se slucajno desi da imate takav problem, to je problem od Vas oboje, a ne samo Vas ili Vase supruge.
Srecno.

[Ka1]

Ja se izvinjavam sto upadam u temu gde mi nije mesto ali moram da pitam nesto. Vidi se da je Obgyb dobar lekar i da zna znanje, tu nema sta, ali u jednom momentu se coveku obratila sa "moje misljenje je...". I na nekim drugim temama sam primetio slicnu postavku i to ne samo kod nje.

Ja kao medicinski laik pitam: postoji li u medicini STANDARD za lecenje bolesti ili se sve svodi na MISLJENJE raznih lekara, prakticno moze da se desi da od 5 lekara svaki ima drugacije misljenje i da da drugaciju terapiju. To mi je nelogicno.

[minjab]

Da svako ima svoje vidjenje definitivno.Evo očemu pričam,primer dobila sam napad slepog creva,primio me jedan mladji lekar i konstatovao da bi to moglo da se sanira antibioticima(iako je hronično ,da ne davim ,burno odreagovalo ovog puta)kad je vrag odneo šalu-jer mi je bilo jaaaako loše,okrenemo drugara koji je hirurg u urgentnom ,pregleda i kaže hitna operacija.Naravno u poslednjem času.
E sad , ja se izvinjavam što u ovoj temi pominjem sve ovo ali najboilji je živi primer ,lepo bi bilo da čujemo i mišljenje doktora,ali ja mislim da svaki misli da je u pravu (NE ŽELIM NIKOG DA UVREDIM)
Još jednom izvinjenje jer to nije tema.

[obgyn]

Nadam ste da ste od cijelog teksta koji sam napisala nesto i naucile...ovo se odnosi na Ka1 i Minjab...a ja naravno mogu da odgovorim na oba pitanja ? sumnje ? dileme ?

Prvo...moje odgovaranje na pitanja ovdje, ili sugestije oko menadzmenta nekog problema, jeste bazirano SAMO na istoriji pacijenta i ponekad prepisanim nalazima, tako da meni nedostaje VEOMA BITAN FAKTOR U OVOM PROCESU, A TO JE VIDJENJE PACIJENTA, MOJ PREGLED, I MOJA IMPRESIJA O SVEMU STO ISTI NOSI.

Naravno moje sugestije mogu jos uvijek da budu veoma korisne, skratiti vrijeme dijagnostike, edukovati pacijenta, i smanjiti nepotrebne troskove, kao i objasniti pogresan tretman !! kao sto mogu primjetiti oni koji su trazili pomoc na ovom forumu poslednjih godinu i po dana, ali NE MOGU ZAMIJENITI KOMPLETAN PREGLED PACIJENTA i to je bitno ali jedino moje ogranicenje.

Drugo, kada kazem moje misljenje...to je vezano za sugestiju...ali isto tako bez obzira na postojanje JEDINSTVENIH PROTOKOLA U SAVREMENOM SVIJETU ( TO SE NE ODNOSI NA REPUBLIKE BIVSE YU ), svaki pacijent jeste individua za sebe, i svaki lijecnik jeste profesionalac za sebe.

I kao sto vidite iz prethodnog primjera kao i iz mnogih drugih, konacno shvatanje problema, put do dg, testovi koji su svrsishodni, kao i put do rjesenja problema, jeste INDIVIDUALAN I OVISAN OD PACIJENTOVIH TEGOBA I ZNANJA I VJESTINA GINEKOLOGA !!!

Na ovoj strani okeana postoji jedinstven pristup prilazu odredjenih problema, ali su prisutne i nijanse ! bazirane na novim informacijama dobijene novim istrazivanjima !, tako da npr. prema gotovo svim Yu ginekolozima svaka trudna zena treba da pije progesteron !!! u trudnoci ( evo ova pacijentkinja i dva !!! ), a na zapadu, to daju samo IVF specijalisti jer kazu...daj jer mozda pomogne, iako za to nemaju naucne dokaze, i u slucajevima kada dolazi od ponovljenih pobacaja poslije prvih 12 nedjelja trudnoce....dakle...zene su iste, ali su protokoli razliciti, hocu reci da u Yu nema protokola, nego je sve individualno ! haoticno i neorganizovano, a isto tako niko ni za sta ne odgovara !!!

Oko Minjinog iskustva sa upalom appendixa...no comment !..."kad sam prvi put bio u skoli...(Dj.B)"...ucili su nas da je bolje poslati 10 pacijenta sa sumnjom na appendix na operacioni sto, nego riskirati da jedan prsne ili se posalje kuci ! sto znaci da je 'mladi kolega' koji misli da se appendix lijeci antibioticima 'wrong' !...to nije slucaj...a baziran je na slijedecem....upala appendixa se cesto javlja u djecijem i skolskom dobu...ali isto tako jedna od najcescih dg u skolskom dobu jeste i upala grla...obzirom da kod upale grla dolazi do imune reakcije kao kod svakog upalnog procesa, pa zbog pojacanogo stvaranja antitijela do generalnog odgovora limfnog tkiva svuda u organizmu, ukljucujuci i limfne zlijezde vrata, zdrijela, pazuha, abdomena...ponekad taj bol u amdomenu koji se javi u sklopu upale grlu, nakon ukljucivanja antibiotske terapije, se povuce, ali se to ne desi sa akutnim appendiksom ! dakle...objasnjenje je netacno. Sad kad Vam je appendix out! nema ako Vam se ikada javi bol sa desne strane abdomena, ostao je samo jajnik...srecno.

[/i]

[minjab]

Ma nema šta , Obgyn kao i uvek jasna,direktna i što je najbitnije (vlada materijom)stručna.
I što je najvažnije upravu,srdačan pozdrav........I ja više neću skretati temu jadan ''dark angel'' odlutasmo od njegovog pitanja.

Nema me.