neverending je napisao:
Prosto ne mogu da verujem da su se ovoj temi prikljuиili zapravo i struиni ljudi i da uporno troљe vreme na neљto ovoliko besmisleno. Videvљi naslov pomislila sam da жe ovo moћda biti korisna i edukativna tema, a ispostavilo se da je postavljaи nevoljan da diskutuje i moћda pusti i druge da slobodno formiraju miљljenje na osnovu iznetih argumenata, no ju je postavio samo radi vreрanja svih neistomiљljenika. Joљ mnogo toga o bontonu mogli biste nauиiti. Ni knjiga pravopisa ne bi vam odmogla, s obzirom na to da zahtevate da ga vaљi sagovornici poznaju.
Prvo i prvo, postavljac teme nije otvorio temu da diskutuje ili da drugi na ovoj temi slobodno formiraju misljenje. Ovo je usko ciljana tema samo sa jednim ciljem, da neko dovoljno ozbiljan i dovoljno strucan pokusa da odgovori argumentovano i sistematski na argumentaciju onih lekara koji su protiv vakcina. Zato, ako necete doprineti temi u tom smislu, vi slobodno produzite DALJE, jer ima na ovom forumu i drugih tema o vakcinama. Razumete?
A koliko ste licemerni vidi se iz aviona. A to vam ne treba u zivotu. A pogotovo ne treba meni na ovoj mojoj temi. Zato izbacujte to iz svojih pisamo. Od jednog tipa koji se javio da pokusa da postavi nekakvu argumentaciju trazio sam SAMO ono osnovno - da pise velikim slovom pocetak recenice. Jer ipak covek koji zavrsi fakultet morao bi to da postuje, a vi mene prozivate i za bonton, i za pravopis i za Bog zna sta, ne uzimajuci u obzir da ja ne moram to da postujem posto vi ne znate da li sam ja obrazovan covek ili nisam, i sa koje sam kruske pao. Lekar MORA da bude pismen, a ja kao neobrazovan pacijent valjda IMAM pravo da budem u tom smislu neobrazovan?! Pa ne mogu svi pacijenti da vam budu obrazovani. A traziti od lekara da pokaze da je pismen i da poznaje samo OSNOVNI pravopis, zaista nije nista lose.
neverending je napisao:
O vakcinaciji, vakcinama, posledicama, moguжim nuspojavama, kontraindikacijama, trajnosti zaљtite, kvalitetu... иitam gotovo celu godinu i to priliиno aktivno.
Kao i kod svih drugih klizavih terena i ovde su miљljenja podeljena, polemike иeste i ako ostavimo sa strane priиu o farmaceutskoj mafiji (u koju sam, uzgred, sklona da delimiиno verujem), ostaje nam da razumno sagledamo иinjenice i statistike i iz njih sami izvuиemo zakljuиke.
Lepo je cuti da ste svesni problema koji postoji u ovoj oblasti.
A sada da se zapitamo kako j emoguce da jedna ovako vazna stvar kakva vakcina pretenduje da bude, sme da bude "klizav teren"?
Kako misljenja smeju da budu podeljena po ovako vaznom pitanju gde se cesto radi o zivotu i smrti?
Nema potrebe da "delimicno verujete" u pricu o farmaceutskoj mafiji. Dovoljno je samo da malo mucnete mozgom i saberete 2 i 2. Putevi novca su jasni. Ta mafija postoji i deluje i strasna je. I ta mafija pokusava da upravlja nasim zivotima i to prljavim, najprljavijim sredstvima. Ta mafija razmislja upravo onako kako ste i vi ispovedili, isto onako kako i lekari danas ispovedaju, "ne interesuje nas pojedinac, samo vecina." Ako vecina veruje da su vakcine bezbedne i da su delotvorne, za ostale nas ne interesuje, neka crknu ako hoce.
neverending je napisao:
Prvo da razjasnimo da nije svejedno ko piљe argumentaciju. Ono љto je validno u npr. Indiji ili USA ne mora biti validno i kod nas, ne zato љto smo mi razliиiti, jer nismo, nego zato љto su odreрena geografska podruиja bila pogoрenija nekim fatalnim ili zaista teљkim bolestima nego druga.
Da naravno. Ovu argumentaciju pisu lekari, od Amerike, preko Rusije do Australije. Ne razumem vas u kom smislu "validno"? Pa principi zapadne medicine su svuda isti. Ljudi su svuda isti, bolesti su svuda iste. Ni ljudi ni bolesti, ni lekovi ne poznaju granice u tom smislu. Pa svet je postao globalno selo. Lek iz Londona moze da vam stigne brzom postom za 2 dana, lekar za nekoliko sati moze da doleti iz Rusije i operise vam oko. A bolesti se sire gde im je volja, mikrobi nemaju pasose, to je bar jasno. Danas je neki grip u Indiji, sutra u Srbiji. Sta je tu sporno? Culi ste za turiste, culi ste za kontejnere sa robom i prekookenske brodove, za avione, za vetrove, za razmene studenata... Danas, jesi, sutra nisi.
neverending je napisao:
Knjigu sam, eto, proиitala i nisam naiљla gotovo ni na jedan jedini podatak koji i ranije nisam иitala, istina ne ovako objedinjeno, ali sve to je veж reиeno, viрeno ili proиitano. Ovde jeste cilj bio zgranuti, a ne edukovati, ali to je veж do autorovog stila.
E svaka cast kad ste procitali. Mozda knjiga nije za vas, posto ste vi SVE to vec znali. Mozda je to knjiga bas za one koji nisu nikada razmisljali o toj temi, ali to nije razlog da budete toliko neskromni.
neverending je napisao:
Nije taиno da vakcina ne љtiti! To je veж propaganda jednaka onoj protiv koje se borite. Vakcina ne љtiti veиno. To je istina. Svaka ima rok, svaka umanjuje moguжnost zaraze, a ukoliko i pored vakcinacije do oboljevanja doрe, bolest жe biti znatno blaћa i lakљe preleћana. Apsurdno je i nedobronamerno tvrditi drugaиije.
Eto, kad vi kazete da stiti, onda nema druge nego da vam verujemo.
Pa valjda se vi razumete u propagandu! Od cega vakcina stiti to cemo jos videti, a od cega ne stiti, i to cemo videti.
Dakle, vakcina ne stiti vecno! Vauuu. A sta to stiti vecno? Medicina (nazalost) ne poznaje taj termin "vecno". Svaka vakcina ima rok i umanuje mogucnost oboljevanja. A koliko je pouzdan taj podatak? Gde ej prava statistika? Gde je istrazivanje? Gde je cvrst dokaz?
Ja sam upravo pozvao strucnjaka da iznese te dokaze koji bi mogli da posluze kao kontraargumenti onim lekarima koji iznose dokaze da vakcine ne stite od bolesti, da ne smanjuju mogucnost obolevanja. Oni tvde da vakcine ne smanjuju mogucnost obolevanja, da su ti podaci izmisljeni i zloupotrebljavani, i na prezentacijama koje sam postavio, to se moze procitati. E sad, potreban je neko strucan i pozrtvovan da to procita, posto mu je to posao da se usavrsava, i da iznese dokaze da to nije tako.
A vi ste dosli da mi trosite vreme i to jos sa tvrdnjom da su ti lekari nedobronamerni jer iznose apsurde.
Jooooj, sta da radim s vama?
Ako ste vi dobronamerni, pomozite i sakupljate dokaze protiv tih lekara koji tvde da vakcine ne stvaraju otpornost, a ako niste, molim vas lepo produzite na druge teme.
neverending je napisao:
Ono oko иega se slaћemo jeste da treba ljudima dati moguжnost izbora.
Ono oko иega se ne slaћemo jeste to љto vi oиekujete da imate samo pravo izbora, ali ne i obavezu da se sa naиinjenim izborom i njegovim posledicama nosite.
Bravo! Tu smo saglasni, da se ne bismo slagali, kao lego kockice ili cepanice. nadam se da to ozbiljno mislite d aljudima treba dati mogucnost izbora. NE da im treba DATI, jer niko nema pravo da nam tu slobodu ODUZME. Razumete? Na prvom mestu, niko nema pravu da oduzima tu mogucnost izbora. Tako da ispada da je ovo sto se radi, bezocno nasilje nad slobodom. A mi Srbi smo na takva nsailja oguglali. Pogledajte kako se u drugim delovima sveta ljudi bore za slobodu i prava.
Ja ne vidim gde sam napisao da ja ocekujem samo pravo izbora ali ne i obaveze koje proisticu? Evo uzeo sam i druge naocale i gledam ali ne mogu da nadjem. Hteli ili ne hteli, obaveze slede iz svih prava i od njih se ne moze pobeci. Tako da je neumesno nekoga optuzivati da ne prihvate obaveze kad je nemoguce prava i obaveze odvojiti jedno od drugog!
neverending je napisao:
Jesam za moguжnost izbora i mislim da жu liиno pokuљati da odloћim vakcinaciju mog deteta mmr vakcinom, jer smatram da je ona pomalo nepotrebna. Meni se иini, bar takav utisak stiиem nakon goooomile proиitanih polemika, da se ona daje u pogreљno vreme. Veжina nas je bolesti od kojih ona љtiti preleћala bez posledica i, joљ kao deиji, organizam se samostalno sasvim dobro izborio sa njima. Иini mi se da joj je rok oko 12 do 18 godina, najиeљжe pominju 15 godina. Takva zaљtita je meni neshvatljiva. Niti od zauљaka, niti od rubeole treba da strahuju deca, mnogo su opasniji u kasnijem uzrastu i pre bih propisala obaveznu vakcinaciju odraslim osobama no deci. S razlogom se ove bolesti nazivaju deиjim, najиeљжe su u tom uzrastu i deca ih najlakљe preleћe.
Pokusavajte koliko znate i umete jer je to vase pravo da imate mozak bez obzira sto se drugi trude da vam objasne da biste ipak trebali njima vise da verujete, jer oni "znaju" bolje od vas. Ja sam i pokusao i uspeo u tome. I od tada, ne konstatujem one koji tvrde a priori da "znaju" bolje sta je dobro za mene, ili moje dete. Ako uspeju da mi dokazu, uvazavam. Treba razlikovati znanje i poverenje. Lekari zloupotrebljavaju
i znanje i poverenje. Oni neopravdano traze apsolutno poverenje, kao da su neki gurui (bas tako), a znanje im je apsolutno relativno. Takav pristup vodi samo u propast.
Doduse, ima i dobrih lekara, koji ne uslovljavaju pacijente sa apsolutnim poverenjem, vec se trude da svakom pacijentu pridju licnosno, da mu prenesu svoje iskustvo, prezentujuci mu i sve druge mogucnosti, a sve sa ciljem da pacijent slobodno odluci kako ce se leciti. Smatram da je to jedini dostojanstven pristup coveka coveku. Svaka zloupotreba mi se gadi i ne libim se da je dovedem u pitanje kad zatreba.
neverending je napisao:
Ipak, ne bih nikada preskoиila vakcinaciju Pentaximom (ili domaжim pandanom), jer ono od иega љtiti ova vakcina teљko da mogu nazvati deиjim bolestima - posledice eventualnog oboljevanja za mene su neprihvatljive i takav rizik nisam spremna da preuzmem na sebe. Ћelim da zaљtitim svoje dete od eventualne moguжnosti da oboli od ovih bolesti.
Ovo uvazavam, S USLOVOM da vakcina moze da zastiti nekoga od bolesti i pod uslovom da nema nikakvih stetnih posledica. Sta mi pomaze ZASTITA od neke bolesti ako se pojavi grozna STETNA POSLEDICA? Nema tu logike. Nemojte sebi dozvoljavati da koristite stvari koje imaju stetne posledice. IZBEGAVAJTE takve rizicne stvari. Pa sigurno tako i radite u zivotu! Razmisljate svojim mozgom o riziku i procenjujete da li cete rizikovati li ne. Znaci kod vas i kod mene postoji isto pravilo: da izbegavamo stvari koje imaju stetne posledice. A vakcine imaju.
Mi se razlikujemo samo po toj proceni kolika je stetnost, koliki je rizik od vakcine, sta je veca steta, sta je manje zlo. E tu mozemo da razgovaramo. Ali na nekoj drugoj temi, jer ovde ocekujem nekog strucnjaka da naleti.
neverending je napisao:
Ne znam sa kakvim ste lekarima vi razgovarali, ali nisam иula za mnogo lekara koji svesno иine zlo, niti onih koji MORAJU da rade neљto protiv svoje volje, a da pri tome znaju da љtete pacijentu. Uvek жe biti dobrih i loљih, mnogo viљe onih prvih, ali je fantastiиno lako zapamtiti loљ primer, dok se dobri zaboravljaju, pa cela struka (bilo koja) biva osuрena i izvrgnuta pogrdama i pre provere иinjenica.
Ja sam razgovarao sa nekoliko lekara koji tvrde da moraju da cine "zlo" jer drugacije ne mogu. Zive od tog sistema. Oni znaju da je taj sistem los, ali nemaju hrabrosti i volje i moci da ga menaju i da se bore protiv losih stvari. Na primer, za vakcine kazu da "nisu sigurni u korist koju one donose" i da "nisu u mogucnosti da realno sagledavaju stetu" koju vakcine mogu da prouzrokuju, ali moraju da obavljaju svoj posao i da se prave da veruju u pouzdanost tog sistema. Svi sa kojima sam razgovarao su saglasni da vakcine NISU DOVOLJNO ISPITANE, ali se ipak koriste.
Cini mi se da bismo se i ovde mogli usaglasiti. Da vakcine NISU dovoljno dobro i pouzdano ispitane. Mozda neke, mozda sve, ja to ne mogu reci, ali ono sto mene najvise brine je sistem. Zasto sistem u koji bismo trebali da imamo poverenja, ne funkcionise pouzdano. Zasto taj sistem tolerise cinjenicu da vakcine nisu dovoljno ispitane. Dakle javila se sumnja, i to velika sumnja u pouzdanost naseg sistema. Ima punmo razloga. Niko nema interesa da olako sumnja u sistem kad mu od njega zavisi zivot, ALI cim se sumnja javila, to je znak da NESTO nije u redu. Puno ima razloga da sumnjamo. Ja imam sumnje i imam neka logicna pitanja na koja niko ne moze logicno da mi odgovori. Mogu slobodno da kazem da ja sad vec cvrsto verujem da taj sistem ne funkcionise onako da bih ja imao poverenja u njega. A isti taj sitem i dalje ocekuje da se finansira iz moga dzepa. E pa to cemo jos videti. I lekari imaju sumnje. Neki procenat ljudi i nemaju nikakve sumnje. Ali mogu biti sigurna da veliki procenat ljudi ima makar nekakvu sumnju koja mu remeti sigurnst u ovaj sistem. Nema tog pacijenta koji makar jednom u zivotu nije ostecen u tom zdravstvenom sistemu! Mozemo li se saglasiti ovde?
neverending je napisao:
Ne ћelim da idem kroz ћivot puna gorиine i unapred osudivљi sve koji ne misle isto kao ja, ne ћelim da gubim vreme napadajuжi ljude koji su spremni da mi predoиe i svoju verziju priиe samo radi beskompromisnog odrћanja mog stanoviљta. Ћelim da verujem da sam sposobna da razumno sagledam sve prednosti i mane; da sam sposobna da diskutujem bez potezanja teљkih reиi, bez uvreda, bez stereotipnih, љovinistiиkih ili bilo kakvih negativnih konotacija (a karakterizacija celog naroda licemernim je upravo to) u samoj diskusiji i svaki put kad vidim da neko i ne pokuљava da uvaћi miљljenje koje traћi pomalo se rastuћim, jer me svaki put iznova razoиara ljudska nespremnost na razgovor.
Ako aludirate na ono sto sam izneo o Krvatima, onda se ne brinite, samo sam parafrazirao neke od najumnijih Srba 19. i 20 veka. I to one blage kritike. Naravno da imam "gorcine" kad su u pitanju Krvati, i imam milion razloga. Pa istina se ne moze izbrisati ili zaboraviti. Ali necemo sad skretati temu i opterecivati se.
neverending je napisao:
Nisu lekari ti s kojima vi treba da vodite bitku, obratite se onima koji zakonsku regulativu kroje. Sa dovoljno argumenata, dokaza i upornosti (a vama prva dva manjka) moћe se promeniti svet. Vaћno je samo poиeti od sebe, na љta mnogi nisu spremni. Ne moћete svet i ljude krojiti prema sebi, moћete samo pokuљati da naрete iole razuman, objektivan i praviиan naиin da ne ugroћavate nikoga, niti da iko vas ugroћava.
Bojim se da je u sluиaju vakcinacije ipak dobrobit veжine veжa i primarnija od dobrobiti pojedinca. Uvek жe tako i biti.
Pa upravo lekari se brinu o toj zakonskoj regulativi. Pa nisu vise nasi ministri i politicari masinbravari. Ministar zdravlja je lekar.
Ovo podvuceno sam vec objasnio. To je za mene zamena teza. Mesaju se babe i zabe. Ne kazem da ste to vi izmislili, ali ste nekriticki usvojili ovaj rezon. Vakcine nisu dobrobit vecine i to se upravo dokazuje na raznim stranama sveta. Ako pogledate zakonske regulative po svetu, postavicete logicno pitanje, zasto se UGLAVNOM Srbija i banana republike drze tako cvrsto ovih vakcina, a bogatije i razvijenije i mnogoljudnije zemlje ne brinu IAKO bi imali vise razloga za brigu. Njima prete najgori scenariji, i teroristicki, ali i oni koji su iz njihove domace kuhinje, pa se ipak ne brinu toliko koliko se mi brinemo i ne terorisu narod koliko to mi radimo.
neverending je napisao:
Za kraj bih ja volela struиno miљljenje ili bar miљljenja prisutnih uиesnika u diskusiji. Volela bih da иujem zbog иega je mmr neophodna u tako ranom uzrastu i da li zaista postoji statistiиka opravdanost za ovu vakcinu u deиjem uzrastu. Jesam иula za neke komplikacije do kojih ove tri bolesti mogu dovesti, ali zaista u malom broju, иini mi se podjednako malom kao љto su i nuspojave vakcine.
Da li vi imate dovoljno pouzdanu statisticku opravdanost za BILO KOJU vakcinu??? Ako imate, MOLIM vas prosledite mi, ja bih to voleo da citam. To me sad najvise interesuje. JAAAAko je tesko doci do tih podataka iako bi trebalo da to bude svima dostupno. Ovako se stvara opravdana sumnja da nesto ne funkcionise dobro. Od nase drzave trazimo samo malo, samo ono najosnovnije. Sta joj fali da ulije malo poverenja svojim gradjanima. Zasto nas sistem ne bi mogao da bude pouzdan i da uliva sigurnost? Potrebno je samo malo dobre volje, reda i discipline. A pre svega, gradjane treba poceti uvazavati kao slobodne ljude, a ne ponasati se kao prema beslovesnoj stoci.
Ako vi brinete samo za MMR blago vama, to onda znaci da imate "dovoljno pouzdanu statistiku" za ostale vakcine! Molim vas da mi to prosledite da bih uvrstio u svoju argumentaciju protiv ovih lekara koji misle drugacije.