Šta i koliko reći terminalnom pacijentu?

[studentbgd]

Studiram stomatologiju.

Ajde vi dobro znate da ja ne govorim o dijabetesu, niti o celavosti, govorim o situaciji kada je neko mrtav sigurno za par dana i umire u najvecim mukama a spasa mu nema. Ko je bilo ko da mu produzava muke? Za mene je to gola sebicnost.

Kada neko umire od srba, naglo , ili je u pitanju neka nesreca, unutrasnje krvarenje, itd itd itd to je nesto totalno drugacije i ne moze se porediti na terminalnim kancerom kad ljudi umiru u mukama a nema im spasa. Naravno da je za svakoga lep osecaj da spase neciji zivot. I to ne samo za lekara nego za svakog normalnog coveka. Ali sada pogledajno sa druge strane. Pacijent umire od terminalnog kancera u mukama, za maksimum nedelju dana mu je kraj. Najgora agonija, najgori bolovi, a vi nemozete da mu prikacite opijate jer ce ga mozda ubiti? Nego da bi ste vi bili mirne duse ostavite ga tako da se grci, krklja, umire u mukama. Kako neko moze da legne da spava sa slikom u glavi da je ostavio zivo bice (coveka u ovom slucaju) da umre u najgorim mukama, i to samo zato sto ce se on kao lekar dobro osecati zbog toga jer zaboga nije on inazvao ravnu liniju na monitoru. Ravne linije na monitoru ce biti i ovako i onako, razlika je u par dana. Samo je pitanje ocete li imati sliku coveka u agoniji i mukama, kako sa najvecom patnjom odlazi sa ovog sveta ili ce to da se desi mirno i spokojno po njega.

Ja ne bi mogao da budem mirne duse da znam da sam ostavio nekoga da umre u najgorim mukama.

[ambra]

svaka cast STUDENTBGD! Potpuno ste u pravu! Ja ima 32 godine,u junu mi je operisan kancer dojke,prognoze su dobre,kao statisticki mogucnost relapsa za DESET godina je 15%,ja cu za deset godina (ako sve bude u redu) imati 42! Ne Sada primam hemioterapiju,izazvali su mi klimaks ( Zoladex+adex),dok moje prijateljice radjaju bebe,ja hocu da poludim od ovog "klimaksa",hemioterapija,opale kose...i svih uzasa koji me jos cekaju... Ne prodje dan da ne pomislim "sta ako se bolest vrati,iako je sada sve u redu",nagledala sam se svega na Onkologiji! Razmisljam o svom muzu,roditeljima,sesti... da me pamte takvu kao sto ti jadni ljudi izgledaju,kao iz logora! Njima apsolutno nema sanse da se pomogne! Lako je biti protiv eutanazije i filozofirati nadugacko i nasiroko o tome,ali pitala bi takve sta bi rekli da se,ne daj Boze,razbole! Pa i pse uspavljujemo kad im nema pomoci,zasto coveku ne bi pruzili dostojanstvenu smrt,naravno,ako to zeli....

[ambra]

svaka cast STUDENTBGD! Potpuno ste u pravu! Ja imam 32 godine,u junu mi je operisan kancer dojke,prognoze su dobre,kao statisticki mogucnost relapsa za DESET godina je 15%,ja cu za deset godina (ako sve bude u redu) imati 42! Sada primam hemioterapiju,izazvali su mi klimaks ( Zoladex+Nolvadex),dok moje prijateljice radjaju bebe,ja hocu da poludim od ovog "klimaksa",hemioterapija,opale kose...i svih uzasa koji me jos cekaju... Ne prodje dan da ne pomislim "sta ako se bolest vrati,iako je sada sve u redu",nagledala sam se svega na Onkologiji! Razmisljam o svom muzu,roditeljima,sesti... da me pamte takvu kao sto ti jadni ljudi izgledaju,kao iz logora! Njima apsolutno nema sanse da se pomogne! Lako je biti protiv eutanazije i filozofirati nadugacko i nasiroko o tome,ali pitala bi takve sta bi rekli da se,ne daj Boze,razbole! Pa i pse uspavljujemo kad im nema pomoci,zasto coveku ne bi pruzili dostojanstvenu smrt,naravno,ako to zeli....

[dr ivica]

Jel moze slika, ime i prezime i adresa coveka koji bi ubio pacijenta da bi mu bila mirna savest? Cisto da znamo, pa ako budete radili negde, da zaobidjemo ustanovu

[Bogi]

Studentbgd, vi morate prvo puno toga da naucite o zivotu, zatim o vasoj profesiji, tj. stomatologiji. Ja zaista verujem da je pred vama svetla buducnost.

Naravno da nije isto kada pacijent umire iznenada i kada pacijent umire od neizlecive bolesti, medjutim ovo sto sam ja napisao u predhodnom postu je moj pokusaj da vama kao studentu sa predklinickim znanjima, objasnim ulogu lekara u dva razlicita slucaja ili situacije, i da pokusam da vam objasnim da morate da delujete u istom pravcu u oba slucaja pa i onda kada je smrt neizbezna. Naravno reanimaciju necete raditi kod pacijenta koji umire od karcinoma, tu postoji razlika u ovim prikazima, ali poenta price nije u tome, vec u percepciji da morate da delujete u pravcu ocuvanja zivota u oba slucaja, a ne u pravcu egzekucije terminalnog pacijenta. Vi niste egzekutor vec lekar koji leci i pomaze.

Ako je vec pacijent u terminalnom stadijumu bolesti sa strasnim bolovina i ne reaguje na maksimalne dnevne doze lekova, nije eticki ubiti ga, jer mu vi tako ne pomazete, vec vrsite egzekuciju nad njim, bez obzira na to sto intimno znate da mu je ostalo jos malo vremena. Vi onda za pacijenta i porodicu niste lekar od koga se ocekuje pomoc , vec egzekutor...A da biste bili egzekutor vi ne morate biti lekar po profesiji.

Medicina (lat. ars medicinae- umetnost lecenja) bavi se prevencijom, dijagnostikom i lecenjem kako psihickih tako i fizickih bolesti coveka. Medicina nije nauka koja se bavi egzekucijom vek kao sto vidite u definiciji, lecenjem, prevencijom i dijagnostikom.

Eutanazija je ubistvo iz milosrdja....bez obzira iz kojih razloga , da li iz milosrdja, zavisti, pakosti, mrznje ili ljubavi, UBISTVO je uvek UBISTVO a u pravnom smislu prema krivicnom zakoniku RS to je krivicno delo zbog koga se ide u zatvor i verujem trajno oduzima licenca za bavljenje lekarskom profesijom..

Prema tome bolje je da uradite nesto korisno u zivotu, rescimo naucite biohemiju i polozite taj ispit, nego sto laprdate bezveze ovde na forumu o stavrima o kojima pojma nemate...

Pozdrav

[studentbgd]

Eutanazija je ubistvo iz milosrdja....bez obzira iz kojih razloga , da li iz milosrdja, zavisti, pakosti, mrznje ili ljubavi, UBISTVO je uvek UBISTVO a u pravnom smislu prema krivicnom zakoniku RS to je krivicno delo zbog koga se ide u zatvor i verujem trajno oduzima licenca za bavljenje lekarskom profesijom..

Prema tome bolje je da uradite nesto korisno u zivotu, rescimo naucite biohemiju i polozite taj ispit, nego sto laprdate bezveze ovde na forumu o stavrima o kojima pojma nemate...

Pozdrav

BH sam polozio davno i hvala lepo niceg sem onoga potrebnog za rad ne zelim da se secam a onih maratonskih formula sa sve onim redukcijama i oksidacijama tek nikako.
Ne kaze se laprdati nego raspravljati, pricati, diskutovati. Takav recnik ne prilici jednom lekaru.

[severus]

Eutanazija je ubistvo iz milosrdja....bez obzira iz kojih razloga , da li iz milosrdja, zavisti, pakosti, mrznje ili ljubavi, UBISTVO je uvek UBISTVO a u pravnom smislu prema krivicnom zakoniku RS to je krivicno delo zbog koga se ide u zatvor i verujem trajno oduzima licenca za bavljenje lekarskom profesijom..

Prema tome bolje je da uradite nesto korisno u zivotu, rescimo naucite biohemiju i polozite taj ispit, nego sto laprdate bezveze ovde na forumu o stavrima o kojima pojma nemate...

Pozdrav

Potpisujem.

BH sam polozio davno i hvala lepo niceg sem onoga potrebnog za rad ne zelim da se secam a onih maratonskih formula sa sve onim redukcijama i oksidacijama tek nikako.
Ne kaze se laprdati nego raspravljati, pricati, diskutovati. Takav recnik ne prilici jednom lekaru.

A ti se baci onda na patologiju ili vec nesto drugo,bas me interesuje da li bi u praksi bio tako jak na recima kao sto si ovde.

[Bogi]

Ok, mozda sam i ja malo preterao u ostrini iznetog stava prema studentubgd Ali....

@studentbgd
Ako znamo da pacijenti koji boluje od karcinoma prolazi kroz razlicite veoma teske psiholoske faze od prvog trenutka saznanja da boluje od neizlecive bolesti pa nadalje onda javna diskusija o eutanaziji moze biti samo kontraproduktivna i stetna po psiholosko stanje takvog pacijenta koji cita vase postove u kojima VI propagirate eutanaziju kao nesto adekvatno za pacijente u terminalnm stadijumu bolesti.

O tome eutanaziji moze da se diskutuje u strucnim krugovima na jednom visoko srtucnom nivou ali ne i na forumima ovakvog tipa i pred pacijentima. O tome moze da se diskutuje i u medijima i na javnim forumima gde se medicinski eksperti predstavljaju javno svojim imenom i prezimenom, zvanjem i izgradjenim profesionalnim autoritetom, gde snose profesionalnu i moralnu odgovornost za svaku iznesenu rec i stav.

Svako lecenje je uspesnije ako pacijent pokazuje jedan pozitivan stav prema lecenju kao i ako pokazuje pozitivan stav prema zivotu uopste.

Onkoloski pacijenti prolaze kroz jedan veoma tezak psihicki stres i cesto nemaju sami snage da se izbore u psiholoskom smislu sa tolikim psiholoskim pritiskom, cesto im je potrebna pomoc, ne samo porodice i okruzenja vec i strucnih lica. Nije tako redak slucaj da budu odbaceni od prijatelja , okoline i da se potpuno povuku u izolaciju ili zapadnu u tesko depresivno stanje cak i sa suicidnim idejama. Zato mislim da je propagiranje eutanazije na ovaj nacin kontraproduktivno i kontraindikovano za dalje lecenje i tretman pacijenata koji boluju od teskih bolesti.


I na kraju moram da dodam jos nesto iako sam verovatno vec dosadan svima vama i preopsiran. Izvinite na tome, ali mislim da je ovo bitno da se shvati. Ovaj primer o kome smo pricali u ovoj temi je jedan od redjih oblika terminalnog stanja kada pacijent ne reaguje na maksimalne dnevne doze analgetika i obicno je povezan sa onim poslednjim, krajnjim stadijumom bolesti. Najveci broj pacijenata odlicno reaguje na simptomatsku terapiju a terapija bola daje odlicne rezultate, ima tu i flastera i infuzija i razlicitih analgetika i kapi opijata i svega sto se koristi u takvim stanjima. Retko ko umire u najtezim mukama i dodje u situaciju da ne odreaguje na terapiju posebno ako ima dobru kucnu negu i podrsku svoje okoline.

Puno pozdrava

[studentbgd]

Eutanazija je ubistvo iz milosrdja....bez obzira iz kojih razloga , da li iz milosrdja, zavisti, pakosti, mrznje ili ljubavi, UBISTVO je uvek UBISTVO a u pravnom smislu prema krivicnom zakoniku RS to je krivicno delo zbog koga se ide u zatvor i verujem trajno oduzima licenca za bavljenje lekarskom profesijom..

Prema tome bolje je da uradite nesto korisno u zivotu, rescimo naucite biohemiju i polozite taj ispit, nego sto laprdate bezveze ovde na forumu o stavrima o kojima pojma nemate...

Pozdrav

Potpisujem.

BH sam polozio davno i hvala lepo niceg sem onoga potrebnog za rad ne zelim da se secam a onih maratonskih formula sa sve onim redukcijama i oksidacijama tek nikako.
Ne kaze se laprdati nego raspravljati, pricati, diskutovati. Takav recnik ne prilici jednom lekaru.

A ti se baci onda na patologiju ili vec nesto drugo,bas me interesuje da li bi u praksi bio tako jak na recima kao sto si ovde.

I patologiju sam dao

[dr ivica]

Odlicno sto ste dali i patologiju i biohemiju, posto ste skoro-pa-medicinski-radnik, uskoro mozete da zapucate pravo na Institut za Onkologiju i da "sredite" jedno deset "komada" terminalnih pacijenata

Kolega studentbgd, ja Vam najprijateljskije savetujem da ne provocirate vise komentare, nije tesko reci da ste se zaleteli ili "istrcali", konacno, Vi, kao i svi drugi, imate pravo da mislite stagod zelite, ali kao sto rekose kolege ovde, o ovakvim stvarima nije smisleno razgovarati bez jako velikog iskustva i bez predstavljanja imenom i prezimenom. Nije eutanazija tabu tema, ali nije ni za ovakve forume. Pojavice se "trolovi" koji bi da uvedu i ozakone i lapot, ako znate sta to znaci. A onda ode forum nizbrdo, i tako ga administrator i moderatori uopste ne odrzavaju...

[oldtimer]

Da se malcice umesam...

Nisam ni lekar ni medicinski radnik, vise dodjem nesto kao 'pacijent',

O ovome sam vec jednom i pisala, ali da ponovim...

Pre 11 godina, operisana sam dva puta na IORS - oba puta je hirurg bio pored mene kad sam se probudila iz anestezije, oba puta mi je tacno rekao sta je i kako uradio, na sta sumnja (na karcinom stitne zlezde, prim.aut.), ali je to uradio na takav umirujuci nacin da sam ja posle tesila svoje ukucane, .

Isto tako, obisao me je jos par puta posle operacije i bio je tu kad su mi skidali konce, kao i na svakoj kontroli.

Po dobijanju HP nalaza, strpljivo je odgovarao na sva pitanja koja smo mu postavljali (moja mama je tu prednjacila, ), prepricao ukratko sta sve mogu u zivotu da radim, a sta bas i ne, i umirio nas sa odlicnim prognozama.
....

Prosle godine, operisana sam dva puta u drugoj bolnici - hirurg NIJEDNOM nije dosao da me obidje, nisam imala pojma sta su mi i zasto odstranili, (na odeljenju intenzivne nege lekari u viziti su ODBIJALI to da mi kazu - pitajte svog hirurga. OK, ali GDE da ga nadjem?), na kraju sam uhvatila SVOG hirurga na hodniku koji me se otresao sa - pa vas muz sve zna!! (muz zna da je 1. operacija zavrsena i 2. da sam dobro, a osim toga, hocu da znam i JA!).

Konce mi je skinuo dezurni na intenzivnoj, dijagnozu sam saznala iz otpusne liste koju mi je sestra utrapila na hodniku i odjurila, a na kontrolnom pregledu hirurg je pustio studente na mene i otisao, tako da nije postojala nikakva sansa za bilo kakva pitanja.

Na konzilijumu posle druge operacije mi nije bilo dozvoljeno da udjem (cekala sam u hodniku), sestra je istrcala i utrapila mi konzilijarnu odluku, rekla da tu 'sve pise' i pobegla, kao da sam gubava, ili cu da je bijem. MOJ doktor nije izasao da me vidi, cekala sam ga vise od dva sata posle konzilijuma (upornija sam ja nego on), a kad sam ga na'vatala, otresao me se sa - sve tu pise, nemam pojma koji su protokoli na IORS.

.....

Namerno NE pisem o ostalim stvarima, kao sto je ljubaznost sestara, cista posteljina, WC, higijena, postoperativni protokoli, etc, sto je sve u korist IORS iz vremena sankcija i strajkova, a na stetu druge bolnice od prosle godine.

.....


Dakle, postoje dve opcije - ili sam ja krajnje psihicki bolesna i/ili nestabilna osoba, cim doktor bezi od mene, ili je doktor bahat/nezainteresovan/dopisite.


.....

Uh, mnogo sam se uozbiljila, ne valja mi to, odoh malo u setnju,

Pozdrav, dragi nasi forumski lekari, i sve najbolje!!

[dr ivica]

Oldtimer,

Zao mi je sto ste ovako bili tretirano tokom lecenja. Ljudi koje opisujete ne bi tebalo sa takvim karakterom da rade ni u klanici, a kamoli u bolnici.

Nadam se da je Vase zdravlje dobro, a posto smo svi mi u stvari pacijenti - bili, jesmo ili cemo biti - trebalo bi da se ozbiljno zamislimo da li zelimo ovakav tretman i zasto ga tolerisemo...

Sve najbolje.

[oldtimer]

dr ivice, bas sam Vas danas pomenula na Onkologiji!!

Tacnije, zahvalila sam Vam se na savetima oko Invalidske komisije, posto sam od danas pravi penzioner - resenje sam dobila pre par meseci, ali tek danas je stigla i prva penzija,


Koristim ovu priliku da Vas jos jednom pozdravim i zahvalim Vam na svemu!

Sve najbolje!!

[dr ivica]

Cestitam, pa da penziju "grickate" bar do stote, a posle samo odlicite sta cete dalje.

Sve najbolje!

[evo mene]

Oldtimer,čestitam za penziju,valjda ćemo nekada i proslaviti tvoju penziju i moj posao.
Bogi,samo da vas ispravim,rak(cancer)nije neizlječiv.Operisala prije 8 godina prvi,prije 5 godina drugi,prije 2 godine treći.Evo me,živa i zdrava(uslovno rečeno).Zahvaljujući svojoj volji,optimizmu,velikom trudu,ljubaznošću i požrtvovanošću vaših kolega sa VMA.Najviše dr Tankosić,koja mi je ,bukvalno,2 puta spasila život,nastavljam sa borbom.Ne želim odustati,jer svima nam je život negdje i nekad pripremio iskušenje.Ja se samo nadam da sam položila ispit izdržljivosti i (bez lažne skromnosti)hrabrosti.
Bilo bi dobro i za ljekare,ali još više za pacijente,da malo više i bolje sarađuju,jer,kako sam jednom napisala,mi smo u istom timu,ili bi trebali biti.