INOSTRANI ANTI-KANCER PREPARATI

[dr ivica]

Jao, pa meni ovo bas imponuje, sve sam ocekivao na medicinskom forumu, ali da cu jos da dobijam ljubavne izjave, e, to je zaista iznenadjenje.

Kajalena, volim i ja Vas

[drbgd]

Kajalena::

Ajde, kazi da je tamba-lamba, pa da eliminisemo tu tvoju Liki

Zvao si me budaliki
a ja tebe samo Iki ...

citiraću dramsku umetnicu svetlanu bojković, koja je jednom prilikom, u narodnom pozorištu rekla:
"...zameri se primitivnom čoveku, pa ćeš videti šta sve ume..."

[Kajalena]

Ukratko da pojasnim svoj stav o ovome, posto se diskusija toliko rasplinula da se vise ne zna ni ko pije ni ko placa:

Koliko se secam, sve je pocelo kad je Iki resio da objavi “mini”-rat “nadrilekarstvu”, trpajuci SVE sto ne pise u njegovim knjigama-indzijelima u isti kos (pod etiketom sismisevih krila, muda od labuda i sl), slepo ga i unapred odbacujuci bez ikakvih saznanja o istima niti pokusaja da do njih dodje.

Postoji struja nas ovde (i ne samo ovde) koji nailazimo na supstance koje su delimicno i nedovoljno ispitane, ali koje su, u tim ogranicenim ispitivanjima, pokazale ohrabrujuce rezultate. NARAVNO da su potrebne jos hiljade pacijenata umesto sova i miseva, obracunavanje standardnih devijacija, pisanje radova, ozvanicavanje, zakoni, uvodjenje u registre, pisanje udzbenika i silne godine da neki buduci studenti sve to iz sveze nastampanih udzbenike i nauce, ali mi, ovi ovdasnji i sada bolesni, za to nemamo vremena. Mi moramo da iskopamo nesto POD HITNO, pa moramo da verujemo i misevima i da se drzimo za njihove repice, jer u tome sto je dosad ispitano ima neke logike i nade... Kako je moguce da nikada niko od vas nije rekao barem “MOZDA”, nego svi uvek unapred znate da bas 100% NEMA SANSE? Pa nesto ce od svega toga uspeti, pobogu, nemoguce je da bas nista ne upali... a mi moramo da bauljamo u mraku i nadamo se da cemo nabasati na ono pravo, jer nam nista drugo ne preostaje...

Takodje me odavno zesce smara ovo poistovecivanje nadrilekara (typa dr Roso) i najobicnijih posrednika-trgovaca, koji nesto prodaju... Nadrilekari su, po toj klasifikaciji (koja ustvari ne postoji, posto su svi isti), SVI – i ovi sto od Rusa kupuju i kod nas prodaju hidrazin-sulfat, i ovi sto donose Flavin, i zdrava hrana sto prodaje zelenu magmu... Niko od njih, koliko mi je poznato, ne naziva se “doktorom”, nekim ko leci, pruza kompletan tretman niti bilo sta obecava... Oni prosto omogucavaju ljudima da kupe nesto sto im se ucinilo smislenim, pa ko hoce da kupi, neka kupi... ne znam zasto je to toliki, odnosno ikakav problem. Smara me i kad neko na forumu nece da javno kaze adresu apoteke gde je nesto kupio (“da ne reklamiram”) – aman, daj, pa ovo i sluzi da se informisemo, mozda ce mi jednog dana bas to trebati, pa cu morati da te jurim pp-om, a ti ces biti ko zna gde...

E, protiv svega toga cu se ovde na forumu boriti do poslednjeg lastavicjeg bubrega iz svoje laboratorije

PS Iki – svaka cast. Pri cemu se sad uopste ne zezam.

PPS I drbg je pao, a nije ni primetio, i zbog toga mi je bas zao. Ni za ovo se ne zezam.

[zlatiborac]

Draga Kajalena,
Sa rezigniranoscu moram da ti saopstim da si me razocarala kao covek i kao komunista...Poznavajuci te sa ovih stranica vec duze vreme nisam znao da si tako zaljubljive prirode. Hocu da verujem da si ipak nagazila na neku pogresnu travku (koju inace u mom kraju zovu "saliguz"),ili si sasvim slucajno udahnula podrigusu od rotvajlera. Hocu da verujem da je u pitanju nesrecni slucaj. U suprotnom ocekujem da nam se vrlo brzo popnes za vrat zbog neuzvracene ljubavi. Zalim te.

[cikatoma]

Postoji struja nas ovde (i ne samo ovde) koji nailazimo na supstance koje su delimicno i nedovoljno ispitane, ali koje su, u tim ogranicenim ispitivanjima, pokazale ohrabrujuce rezultate. NARAVNO da su potrebne jos hiljade pacijenata umesto sova i miseva, obracunavanje standardnih devijacija, pisanje radova, ozvanicavanje, zakoni, uvodjenje u registre, pisanje udzbenika i silne godine da neki buduci studenti sve to iz sveze nastampanih udzbenike i nauce, ali mi, ovi ovdasnji i sada bolesni, za to nemamo vremena.

Ovde su malo zamenjene teze. Trave, biljke, svez vazduh, sunce, fizicka aktivnost, presna - ne preradjena hrana su "supstance" koje su oduvek postojale, a samim tim i dokazane.

Tzv. savremeni sinteticki lekovi i savremene metode lecenja su te "supstance" koje su nedovoljno ispitane. Odnedavno je pocela epidemija pojava da se lekovi povlace iz apoteka posto su stetni, iako su samo pre 10-tak godina proglasavani za cudotvorne.

Ali kad smo vec kod ove teme, da dodam da ima na tone naucnih radova, knjiga, ispitivanja koje dokazuju da su tzv alternativne metode delotvorne. Napr postoji mali milion knjiga, istrazivanja, casopisa, studija o delotvornosti vitamina, ali savremena medicina i dalje to negira i omalovazava. Zasto? Zato sto tu nema profita. Ako se neko izleci uzimajuci nedelju dana vitamin C i E (potrosi mozda $ 50 max ako bas uzima megadoze), onda propade zarada farmaceutskoj industriji koja je mogla da proda lekova u 10 puta vecoj vrednosti. Zato postoji veliki pritisak na zakonodavce u Evropi, a i u Kanadi i SAD da se zabrani prodaja vitamina u apotekama i prodavnicama zdrave hrane.

[miminamama]

Ukratko da pojasnim svoj stav o ovome, posto se diskusija toliko rasplinula da se vise ne zna ni ko pije ni ko placa:

Koliko se secam, sve je pocelo kad je Iki resio da objavi “mini”-rat “nadrilekarstvu”, trpajuci SVE sto ne pise u njegovim knjigama-indzijelima u isti kos (pod etiketom sismisevih krila, muda od labuda i sl), slepo ga i unapred odbacujuci bez ikakvih saznanja o istima niti pokusaja da do njih dodje.

Postoji struja nas ovde (i ne samo ovde) koji nailazimo na supstance koje su delimicno i nedovoljno ispitane, ali koje su, u tim ogranicenim ispitivanjima, pokazale ohrabrujuce rezultate. NARAVNO da su potrebne jos hiljade pacijenata umesto sova i miseva, obracunavanje standardnih devijacija, pisanje radova, ozvanicavanje, zakoni, uvodjenje u registre, pisanje udzbenika i silne godine da neki buduci studenti sve to iz sveze nastampanih udzbenike i nauce, ali mi, ovi ovdasnji i sada bolesni, za to nemamo vremena. Mi moramo da iskopamo nesto POD HITNO, pa moramo da verujemo i misevima i da se drzimo za njihove repice, jer u tome sto je dosad ispitano ima neke logike i nade... Kako je moguce da nikada niko od vas nije rekao barem “MOZDA”, nego svi uvek unapred znate da bas 100% NEMA SANSE? Pa nesto ce od svega toga uspeti, pobogu, nemoguce je da bas nista ne upali... a mi moramo da bauljamo u mraku i nadamo se da cemo nabasati na ono pravo, jer nam nista drugo ne preostaje...

Takodje me odavno zesce smara ovo poistovecivanje nadrilekara (typa dr Roso) i najobicnijih posrednika-trgovaca, koji nesto prodaju... Nadrilekari su, po toj klasifikaciji (koja ustvari ne postoji, posto su svi isti), SVI – i ovi sto od Rusa kupuju i kod nas prodaju hidrazin-sulfat, i ovi sto donose Flavin, i zdrava hrana sto prodaje zelenu magmu... Niko od njih, koliko mi je poznato, ne naziva se “doktorom”, nekim ko leci, pruza kompletan tretman niti bilo sta obecava... Oni prosto omogucavaju ljudima da kupe nesto sto im se ucinilo smislenim, pa ko hoce da kupi, neka kupi... ne znam zasto je to toliki, odnosno ikakav problem. Smara me i kad neko na forumu nece da javno kaze adresu apoteke gde je nesto kupio (“da ne reklamiram”) – aman, daj, pa ovo i sluzi da se informisemo, mozda ce mi jednog dana bas to trebati, pa cu morati da te jurim pp-om, a ti ces biti ko zna gde...

E, protiv svega toga cu se ovde na forumu boriti do poslednjeg lastavicjeg bubrega iz svoje laboratorije

PS Iki – svaka cast. Pri cemu se sad uopste ne zezam.

PPS I drbg je pao, a nije ni primetio, i zbog toga mi je bas zao. Ni za ovo se ne zezam.

Gđo Kajalena,
ja bih bila slobodna da vam kažem par reči, bez namere da se svađam, s tim da molim da ne zamerite što nisam čitala sve prethodne postove, te je moguće da mi i nije sasvim jasno zbog čega se svađate.
Mislim da ste (smo) pobrkali babe i žabe.
Vidite, Čika Tomica ima, recimo, jednu zanimljivu ideju da doktorima "vlada" farmaceutska industrija, što ne može biti tačno . Ja sam u redovnom kontaktu sa više stotina kolega na različitim stranama sveta, vrlo je mali procenat onih koji direktno profitiraju od farmaceutske industrije, sve prepisane lekove kontrolisu komisije fonda, a SVI doktori iz prakse su redovno edukovani i reedukovani u smislu pozitivne, efikasne farmakoterapije. I debelo kažnjavani za protivno...

Osim ovoga, kada sam pre 1001 godinu isla na poslediplomske iz kliničke farmakologije, prvo što nam je profesor glavnog predmeta govorio je - MISLITE. Dakle, svaki normalan doktor će razjareno da reaguje na ideju da "slepo sluša" komercijalnog predstavnika ma koje farmaceutske kuće - za kolege ne znam, ali ja se prosto saplićem o njih svaki dan, i kad bi čovek njima slepo verovao nikad nigde ne bi stigli...

Nadalje, nije mi nikad bilo jasno da li bi vi lično, kao lekar, pokušali svog voljenog da lečite nečim za čega ne znate pouzdano "šta radi", "kuda ide", koja je farmakodinamika i farmakokinetika, aktivni metaboliti, i - šta posle, ako stvari ne krenu kako treba, a SAMO VI ste odgovorni?
A ima još jedna stvar: ja sam, u svojoj praksi, a da ne govorim o kolegama, itekako viđala zamašne karcinomatozne promene koje su "Čika Tome" mazale čarobnim kremama Bog sveti zna koliko dok nisu (prekasno) došli do pravih lekara, mislite da to - za, recimo - 25 godina - ne može da vam "smuči" "patamedicinu" i njene predstavnike? Verujte da mi je kao mladoj doktorici dolazio da pobijem neke takve....Kako bi vi reagovali?:(
Dr Ivicu ne poznajem, ali sam uverena da ima zadosta staža; deluje mi da radi u sredini gde direktno viđa mnogo posledica "volšebnog" lečenja, mislite da je nemoguće da čovek postane ogorčen, pa i preko svake mere? Ja trenutno viđam jedno detence od skoro 5 godina, sa spiskom alergija na sve i svašta, i spastičnim bronhitisom (ili astmom, ne znam), koje se "leči" isključivo homeopatski. Želite li da znate kako mačence izgleda i u kakvom je stanju? A znam i homeopatu, i ne mogu mu ništa, naravno....(. Zbog toga Thompson insistira na konkretnom, formalnom obrazovanju.
Sad, tu ima još jedna "mala" nevolja: ja poznajem bar nekoliko lekara i stomatologa koji se bave homeopatijom, odreda i bez izuzetka su "nule", da ponovim - n-u-l-e - u striktno medicinskom smislu (alkoholičari, ljudi koji nisu videli pacijenta 15 i više godina, komercijalni predstavnici farmaceutskih kuća, svileni salonski doktori, "nečija deca" i slično). Šta bi vi pomislili?

Molim vas, Kajalena, ne mislim ni da se svađam ni da "odskačem", samo pokušavam da vam objasnim zašto se insistira na struci i znanju, zašto ima lekara koji pozelene kad im se pomene alternativa, zašto ovo ili ono. Samo pijem kafu, gasim laptop, i idem dalje na posao, bez zle krvi.
Ako sam razumela, vi ste žena sa egzaktnim obrazovanjem, možda da pokušate samo na tren, iz vaše profesije, da se stavite u kožu lekara. U mom poslu, ima i itekako pozitivnih primera ishoda borbe protiv farmaceutske industrije, ali... i da kažem, neće mi se verovati.....

Ako želite i ne mrzi vas, možda da vi meni pokušate da pojasnite vaš stav, jer ja sam samo shvatila, ovako površno čitajući, da vi lično u slučaju "ne daj Bože" niste protiv novih lekovitih supstanci, nedovoljno ispitanih.....
Ili je možda bolje da pitam u čemu je ovde uopšte reč , ne vidim što bi se ovoliko "krvili" međusobno...

[miminamama]

Ali kad smo vec kod ove teme, da dodam da ima na tone naucnih radova, knjiga, ispitivanja koje dokazuju da su tzv alternativne metode delotvorne. Napr postoji mali milion knjiga, istrazivanja, casopisa, studija o delotvornosti vitamina, ali savremena medicina i dalje to negira i omalovazava.

Bože, ovo jednostavno nije istina.
Od srednje škole se svaki medicinski radnik uči do sitnih detalja dobrobitima vitamina, kao i štetnim delovanjima predoziranja, a u ovoj maniji uzimanja suplemenata, koja je posebno izražena i preko okeana i kod određenih grupacija pacijenata, ne bi me čudilo da neko zabrani slobodnu prodaju vitaminskih preparata. Mislite logično . Ne paranoično....

[kiki00]

Bravo za MOZES POBEDITI,i bravo za Kajalenu....

[cikatoma]

Bože, ovo jednostavno nije istina.
Od srednje škole se svaki medicinski radnik uči do sitnih detalja dobrobitima vitamina, kao i štetnim delovanjima predoziranja, a u ovoj maniji uzimanja suplemenata, koja je posebno izražena i preko okeana i kod određenih grupacija pacijenata, ne bi me čudilo da neko zabrani slobodnu prodaju vitaminskih preparata. Mislite logično . Ne paranoično....

miminamama - hvala na odgovorima. konacno neki kulturan dr da se javi (moram uvrstiti i drbg-a u ovu grupu da ne gresim dusu). kasno je ovde u mom selu, pa cu samo kratko odgovoriti na ovaj vas komentar, a na onaj prethodni kasnije.

Upravo u stetnoj dozi vitamina vlada zabluda (prikriva se istina). Osnovni vitamini (B grupa, C, D, E) nisu stetni u megadozama (kolicinama koje su i po 100 do 200 puta vece od preporucene dnevne doze). Stavise, te kolicine su i potrebne da bi se videli efekti uzimanja. Jedino vitamin A moze naskoditi u prevelikim dozama. Vitamin C - najgore sto se moze desiti je proliv (govorim o kolicinama kao sto su 50g do 100g na dan kod zdravih osoba).

Ne znam sta su vas na fakultetu ucili o vitaminima, ali znam sta sam procitao u knjigama. Napr Dr Linus Pauling (2 puta dobitnik Nobelove nagrade u 2 razlicite kategorije http://en.wikipedia.org/wiki/Linus_Pauling) je osnovao granu medicine pod nazivom Ortomolekularna medicina ( http://www.orthomed.org/index.html ) koja zasniva lecenje najvise na velikim dozama vitamina. Narocito su uspesni u lecenju sizofrenije, depresije, bipolarne bolesti. Ali, ne bi me zacudilo da niste culi za ovo (naprotiv bas bih se iznenadio), posto (vracam se opet) farmaceutskoj mafiji nije u interesu da se ovi poremecaji lece uspesno vitaminima, a ne skupim anti-depresivima i slicnim lekovima (ne zamerite ne baratam bas najbolje tim pompeznim nazivima za kojekakve grupe lekova).

[miminamama]

Pa, vidite, Tomo, već sam rekla kako vidim uzroke ogorčenosti lekara ovde.... Uključivši i sebe, jedino sam možda drugačija priroda.

Tomo, vi i ja se nismo dobro razumeli, kako mi se čini. Koliko sam malko ovde skromno videla, ljudi nalik vama jednostavno gube iz vida neke stvari, iskreno - nemam pojma zašto, mada bi me bas zanimalo .
Prvo, gledajte ljude. Doktore, pacijente, sve oko sebe.
Onda tokom godina uvidite da itekako ljudi (mislim sada na laike, konkretno - elektroinzenjer, recimo ) znaju da na autizam pozitivno (dokazano) utice odredjena vrsta dijete, da velike doze vitamina itekako mogu da slupaju metabolizam (dovoljno je da sedite par smena u ordinaciji lekara medicine sporta), da liposolubilni vitamini itekako mogu da uzrokuju anomalije fetusa, da ne govorim o fluoru - to vidjam svaki dan, itd.itd. Znaci, bez Google-a, rekla-kazala i tome slicnog.

Drugo, verujte mi na rec da vam je zaista potrebno odredjeno medicinsko obrazovanje makar samo za interpretaciju nekih situacija; vidite, uzmite PABA, koju načelno proizvode "stanovnici" crevnog trakta, i njen deficiti izaziva to-i-to, da ne gnjavim, ali ako pokušate da je DODATE organizmu, mogli bi se itekako naći u nebranom grožđu.
Trece, moram jos jednom da kazem da mi zaista nisu jasni ljudi kao vi. Znate zasto, tokom decenija sam itekako vidjala razlicitih "iscelitelja" i terapeuta, a medju njima ima ljudi koje izuzetno postujem, jer ne samo da imaju solidno medicinsko obrazovanje, nego MISLE, svojom glavom. Jedan od njih je po bazicnom obrazovanju masinski inzenjer, skolovan u ondasnjem SSSR kao bioenergeticar, verujte da mnoga medicinska znanja drzi u malom prstu, ALI.... Pod "misli svojom glavom" podrazumevam da ni mrtav ne bi svojoj deci dao velike doze vitamina ili minerala, da se manemo akademske rasprave. Njegovo objasnjenje je sasvim drugacije nego vase, bez osvrta na zaveru farmaceutske industrije, ali za mene jeste verodostojno.

I, da se vratimo na razmisljanje svojom glavom: ja sam se trudila pazljivo da procitam jedan deo teksta sa linka koji ste mi dali, i taj covek ne pise ama bas nista sto bi bilo novo ili nepoznato, da mi verujete na rec.

Mislim, tragikomicno je da na jednom mestu cak kaze:

Nicotinic acid (niacin), when its use was introduced, cured hundreds of thousands of pellagra patients of their psychoses....

...mislim, NARAVNO da ce se deficit ma cega izleciti dodavanjem istog, osim ako ostecenje vec nije ireverzibilno.
Dakle, Pauling govori ili o odavno poznatim stvarima, ili se koristi sa MOZDA i VEROVATNO:

The functioning of the brain is affected by the molecular concentrations of many substances that are normally present in the brain. The optimum concentrations of these substances for a person may differ greatly from the concentrations provided by his normal diet and genetic machinery. (odavno poznato).
Biochemical and genetic arguments support the idea that orthomolecular therapy, the provision for the individual person of the optimum concentrations of important normal constituents of the brain, may be the preferred treatment for many mentally ill patients. Mental symptoms of avitaminosis sometimes are observed long before any physical symptoms appear. (odavno poznato i u primeni verovatno decenijama).
It is likely that the brain is more sensitive to changes in concentration of vital substances than are other organs and tissues. Moreover, there is the possibility that for some persons the cerebrospinal concentration of a vital substance may be grossly low at the same time that the concentration in the blood and lymph is essentially normal. (jeste li nekad culi/videli da postoji intervencija vadjenja cerebrospinalne tecnosti, sta mislite zbog cega je to?:) ).
A physiological abnormality (ako je fizioloska, onda nije abnormalnost!) such as decreased permeability of the bloodbrain barrier for the vital substance or increased rate of metabolism of the substance in the brain may lead to a cerebral deficiency and to a mental disease (odavno poznato.....promene propustljivosti semipermeabilnih membrana vas mogu dovesti u deliricno stanje zacas, da ne govorim o letargicnom, osnovni udzbenik interne medicine). Diseases of this sort may be called localized cerebral deficiency diseases. It is suggested that the genes responsible for abnormalities (deficiencies) in the concentration of vital substances in the brain may be responsible for increased penetrance of the postulated gene for schizophrenia, and that the so-called gene for schizophrenia may itself -be a gene that leads to a localized cerebral deficiency in one or more vital substances.(opet - MAY BE responsible...)

itd.
Sve sto sam napisala da mi je poznato, uci se na osnovnim studijama, dakle - ako to zna jedan malko nacitaniji stomatolog, onda bi tek lekar morao....Ali:

Sad, ja cu opet da vas pitam jedno isto, sto uvek pitam u ovakvim situacijama, jer se, u biti, sve svodi na jeko jednostavnu stvar: jeste li vi licno spremni da obolelog od shizofrenije lecite SAMO visokim dozama vitamina?
Ja nisam, recimo....

Pozdrav .

P.S. Vitamin C sam, recimo, videla da kolega (specijalista anestezije/reanimacije) jede velikom kasikom iz pekarskog pakovanja danima, pa nije dobio proliv, ali gastritis jeste. Opet, da ponovim, medicinsko obrazovanje, posmatranje ljudi, pacijenata....

[Kajalena]

Ovde su malo zamenjene teze

Tomo, mi ustvari nismo na bas istom kursu, ali nemam vremena da to diferenciram... mislim, nije meni ovo jedini forum gde propagiram ispijanje urina (svog, naravno, koji prodajem spakovan) - moram da stignem i na druge

bez namere da se svađam, s tim da molim da ne zamerite što nisam čitala sve prethodne postove, te je moguće da mi i nije sasvim jasno zbog čega se svađate

Od vas svadju i ne ocekujem, a i sama se iste klonim (mada me cesto pogresno citaju)... Svo vikanje i vredjanje doslo je sa druge strane – ja pomalo diskutujem, cemu mislim da forumi i sluze, a sa ovima sto me vredjaju se ponekad malko i zezuckam, jer ne znam sta drugo da im radim.

Čika Tomica ima, recimo, jednu zanimljivu ideju

Iako ovo istoji ispod obracanja meni, odnosi se na Tomu, pa ce on o tome.

Nadalje, nije mi nikad bilo jasno da li bi vi lično, kao lekar, pokušali svog voljenog da lečite nečim za čega ne znate pouzdano "šta radi", "kuda ide", koja je farmakodinamika i farmakokinetika, aktivni metaboliti, i - šta posle, ako stvari ne krenu kako treba, a SAMO VI ste odgovorni?

Pa ovako - ova rasprava moze da bude uzasno siroka. Ja se ovde necu baviti vitaminima, svezim vazduhom i sl, vec samo ovime oko cega je i pocelo, nekim preparatima (dakle, NEKIM, a ne preparatima uopste). Znaci, da li bih nekome, kome zvanicna medicina vise ne nudi nista (ili nudi, sa sansom da ti problem mozda smanji 5% i kupi malo vremena, a paralelno sa tim ti razbuca organizam 80%, nakon cega ces mozda ziveti mesec duze, ali teze, sto ti mozda ne zelis na taj nacin - svako ima pravo da izabere kako ce da zivi i kako da umre), ako je jasno da su mu opste sanse uzasno male, ako ostanete sami u svemu tome, a pronadjete podatke o parcijalnim istrazivanjima iz razlicitih izvora koji ohrabruju (koliko god nesigurni bili, ipak su bolji od nicega) i ako pacijent i sam zna isto sto i vi i misli kao vi - dala Flavin, Kurkumin i sl – da. Jer o njima postoji izvestan broj navoda i ogranicenih, ali ipak medicinskih istrazivanja (vec objasnih da mi neki nemamo vremena da cekamo da postane zvanicno). Ne sa idejom da cu ga, he, izleciti (na svemu tome sto se prodaje na Zapadu to ne sme tako ni da se formulise, naravno, a kamoli da ti OBECA da ces se izleciti, pa jos u svakom stadijumu bolesti), vec sa nadom da cu mozda uciniti nesto sitno, toliko sitno koliko dokazuju ta istrazivanjca, i cak i onda kada se ista odnose samo na prevenciju, ipak mozda ima neke, barem promilske veze... ili barem da se bolesnik necime zamajava, umesto da lezi i ceka da ga Sv. Petar pozove na istinu, pa i to je neka korist. Nisu u istoj grupi Todoksin i Flavin, ipak... tj, bar za mene. Pored toga, ako je preparat poreklom iz sredjene zemlje, na njemu vec postoji niz obavestenja i upozorenja, ko sme a ko ne sme da ga pije, i u kojim kombinacijama ne sme... sto ti sam dodatno proveris na netu... Oko tih stvari je ovde pocela diskusija... pa se tako, izmedju ostalog, oni koji prodaju Flavin prozvase nadrilekarima , dok se isti prodaje sirom sveta, bez ikakvih pogrdnih etikecija...

I da, Mimina mamo - ja ovde ne pricam o lecenju sizofrenije, kratkovidosti ili side, ne vodim opste rasprave, vec pricam samo o onome sto mi je blisko, o raku. Toma nema nikog bolesnog, pa ima vremena i hrabrosti da raspaljuje samouvereno i siroko. I kad kazem da razumem odbijanje zvanicne terapije u odredjenoj fazi bolesti, opet pricam samo o raku... i to o bolesnicima kod kojih je isti odmakao daleko.

"Čika Tome" mazale čarobnim kremama Bog sveti zna koliko dok nisu (prekasno) došli do pravih lekara

Ja uglavnom pricam o obrnutom – prvo kod "pravog" lekara, pa ako on ne zna/ne moze, onda nesto drugo.

mislite da je nemoguće da čovek postane ogorčen, pa i preko svake mere?

I mi imamo svojih razloga, barem isto toliko kao i vi, da budemo ogorceni na ponesto (da ste pratili ovaj podforum, videli biste sta se ljudima sa ovakvim pricama sve desava). Kako reko Bili Piton u Maratoncima – "Razumem ja vas, ali razumite i vi mene".

Ja trenutno viđam jedno detence...

Verujem, mada postoje i suprotni primeri... Znam ja decaka od 12, zivi ovde, koji ima ogromnu crvenu fleku preko pola trupa, blam ga je da se skine na bazenu, svrbi ga to i postaje sve gore. Dr-ovi ga mazali necime (mislim kortiko), od cega je bila slaba vajda - smanjivalo se ali uvek ponovo vracalo, pored toga, s tim se ne preteruje. Homeopata mu propise dijetu (tipa bez cokolade, belog secera i sl, nista ekstremno) – i nestane mu ko rukom odneseno, ostane savrsena bela koza, pokazao mi da se pohvali, a ne sprzena, kao posle onih masti. Posle nekoliko meseci, dete na drugovom rodjendanu ne moze da izdrzi i pojede parce torte – iskoci mu opet u roku od nekoliko sati. To se ponovi jos nekoliko puta, iskoci nestane, uvek u zavisnosti od toga sta je jeo, tako da on sad tacno zna sta i koliko toga sme da pojede... Sigurno je da ima svakakvih homeopata i da ima svakakvih problema. Ovde homeopata ima obavezu da te uputi na zvanicnog lekara, ako proceni da nisi slucaj za njega.

ja poznajem bar nekoliko lekara i stomatologa koji se bave homeopatijom...

Ne znam nista o homeopatiji u domacim uslovima, nazalost. Ovde svih vrsta "alternativaca" ima tusta i tma - niko se ne podsmeva tom terminu, a osiguranje ti njihove tretmane pokriva isto koliko i zvanicne. Oni imaju nekakve diplome - kakve, ne znam, ali ipak postoje neki standardi i kontrola.

Jos jedan primer odavde - neko moj imao problema sa "repom", koji postajahu sve grdji i grdji. Ode kod dr, ovaj ga uputi na ortopeda, gde mu raspale rendgen, magnetnu i jos nesto trece, sa ubrizgavanjem nekakve radioaktivne tecnosti (to da bi svetleo u mraku ). Trajale te analize, trajale, al se nisu odmakli dalje od pocetka - rep i dalje boli, specijalisti se mrste i nakon duge patnje, cekanja i zakazivanja, konacno ga otpuste kuce, rekavsi da nema leka, da "legne i odmori se" kad ga zaboli. On kaze da ga boli po ceo dan, sedi na 3 sundjera kojima je u sredini isekao rupu, i kod kuce i na poslu - s druge strane samo sleg ramenima. Trpi on neko vreme, trpi, pa opet kod kucnog - racuna, nekog leka mora biti, necu valjda ovako do kraja zivota. Kucni mu kaze - probaj kod kiroprakticara (obratiti paznju - opsta praksa ga uputi). Taj kiro, iliti krckavac je, koliko razumeh, kao one dede po selima sto namestaju kosti. Iskrcka ga taj u 2 tretmana (pokrivena osiguranjem), nakon cega 50% bola nestane bukvalno preko noci, a ostatak se postepeno istopi u narednih mesec dana (zaboravih reci da je prethodna patnja trajala recimo godinu, pogorsavajuci se konstantno). Imam jos slicnih primera, no da ne smaram. Ukratko - ne mogu se sloziti sa odbijanjem homeopatije ili alternative uopsteno.

samo pokušavam da vam objasnim zašto se insistira na struci i znanju, zašto ima lekara koji pozelene kad im se pomene alternativa, zašto ovo ili ono

Niko vam ne dira u struku i znanje, samo pokusava da stidljivo provuce da postoje i neke druge specificne situacije ­­­­­...

Ako sam razumela, vi ste žena sa egzaktnim obrazovanjem

Ziva se nacudih otkud znate da sam gdja i da imam egzaktno obrazovanje (tiruliru-tiruliru - ovo je onaj zvuk iz Zone sumraka )

Ili je možda bolje da pitam u čemu je ovde uopšte reč , ne vidim što bi se ovoliko "krvili" međusobno...

Ma ne krvimo se uopste, samo se drugarski koskamo – tako mi to najmanje jednom mesecno. Uglavnom na istu temu i sa istim rezultatom (0:0). Stvarno bi trebalo da, kao u onom vicu, dodje sumar i da nas istera

[miminamama]

Draga gospodjo Kajalena,
polako mi svice .
Prvo sam vam duzna izvinjenje, jer sam, onako polubudna, ocigledno malko pisala vama, a malko Tomi, ne zamerite:).
To sto sam stekla utisak da ste gospodja, i sa egzaktnim obrazovanjem, ne znam da objasnim zasto je - to mi se inace mnogo dogadja sa ljudima uopste, mozda ih predugo gledam .
E, sad... ako ja pokusam da se stavim u vasu kozu, to je neka druga prica, ako cemo fer. Dakle, ako krenem od situacije da neko moj, ne dao Bog i daleko bilo, ima najteze oboljenje, sa navedenim uslovima (da medicina nudi samo palijativne mere, simptomatsku terapiju i slicno), licno bih bila spremna da mu dam da sisa kitovo salo ako ima ikakve sanse da mu bude bolje.

Izvinjavam se na banalizovanju, ali ako cemo da krenemo sa te strane, ima nekih vrlo... neobicnih istrazivanja vrlo ozbiljnih institucija, koja dokazuju da neke vrlo... "egzoticne" vrste lecenja imaju neverovatne efekte, gledano sa stanovista konvencionalno obrazovanog medicinara.
Ja se maglovito secam jednog davnasnjeg ozbiljnog naucnog rada, ozbiljnog instituta tadasnje SSSR, gde su ljudi lecili nekoliko desetina pacijenata u terminalnoj fazi, medicinski apsolutno dokazano bez ikakve nade, vrlo neobicnom kombinacijom: lekom za koji sam kasnije nasla da je, u stvari, antidepresiv, i "kofama" vitamina i sredstava za jacanje organizma, tipa sok od narandze i cvekle.... Kao efekat su dobili da im je ogroman procenat (mislim vise od 50%, sto jeste neverovatan podatak) pacijenata preziveo duze od 5 godina.... Dakle, ako takva, ma koliko minorna sansa postoji, ja bih bila spremna da se zaletim. Mislim, kad stavim ruku na srce.....

Sto se tice losih iskustava pacijenata sa nama, to bih da preskocim, makar dok sam pod zakletvom. I ja sam neciji pacijent ponekad, imam i porodicu i roditelje, insajder sam, to sto znam i vidim svaki dan mi ubije volju za zivotom na momente, i dodje mi da i posle ovoliko godina okrenem diplomu ka zidu, ukratko receno.

Sto se tice alternative, u ovoj prokletoj zemlji ocajnih pacijenata i lekara, u zemlji koja je samo losa simulacija drzave, legalizovati alternativu u okolnostima gde zena (unutar ugledne institucije usred grada) sa tri godine medicinskog fakulteta radi GODINAMA kao kardiolog (!), gde nesvrseni zubni tehnicari drze i po 25 godina stomatoloske ordinacije, gde polivalentni stomatolozi operisu sinuse sa asistencijom cistacice, gde nema nagrade ni kazne, gde pravosudje ne postoji ili bar deluje krajnje selektivno - je blago receno (glagol) i pacijenata, i konvencionalno obrazovanih lekara, da ne kazem sta drugo.
U uredjenim zemljama, neke alternativne metode bi imale smisao, sa odredjenim standardima, nadzorom, protokolom.... sve ostalo je sala, da ne kazem sta gore. U zemlji gde ja mogu da radim prekide trudnoce, a da mi niko nista ne moze (jer imam diplomu na kojoj pise Medicinski fakultet), i ma ko moze da me tuzi samo za nesavesno lecenje...Ah - bolje da cutim.

Sto se tice...kako bih to nazvala... ofanzivnih, agresivnih intervencija, velikih, mutilantnih operacija i slicnog, za to ne znam sta da vam kazem. Moje privatno misljenje, ako na to ovde imam pravo, je da je jako tesko odrediti granicu izmedju odrzanja zivota, i odrzanja nekog... kvaliteta zivota. No, i to je bas duga, i druga prica...

Hvala vam na odgovoru, i na razumevanju, i jos jednom svako dobro.

[Kajalena]

Eto - kad hoce da ide, onda ide posle jednog posta, odmah se obostrano razumemo (mozda se radi o polu diskutanata, hm )

To sto sam stekla utisak da ste gospodja, i sa egzaktnim obrazovanjem, ne znam da objasnim zasto je - to mi se inace mnogo dogadja sa ljudima uopste, mozda ih predugo gledam

Ako vam se dogadja i da proricete buducnost, dogovoricemo se vec

Dakle, ako krenem od situacije da neko moj, ne dao Bog i daleko bilo, ima najteze oboljenje, sa navedenim uslovima (da medicina nudi samo palijativne mere, simptomatsku terapiju i slicno), licno bih bila spremna da mu dam da sisa kitovo salo ako ima ikakve sanse da mu bude bolje.

S tim sto se mi neki ovde jos uvek koliko-toliko drzimo i nismo stigli do kitovog sala, igracke koju Roso prodaje za 1300E i tome slicnog...

Ovo o alternativi kod nas/negde drugde je presiroka tema... Meni se odavde (a mozda pogresno) cini da je resenje ovoga o cemu pricate u boljoj kontroli a ne sprecavanju mogucnosti, zbog toga sto ce se mozda desiti zloupotreba... Cini mi se da cemo, ako ne damo da to postoji, biti kao Burma, u kojoj do pre kratkog vremena bese zabranjen Internet ili Iran, gde vesaju homoseksualce... Ne nastavljam tu diskusiju, moguce da sam se previse odvojila od tamosnjih prilika, a i ako krenemo tako siroko (alternativa uopste), necemo zavrsiti ni do srecne nove 2010.

A ovo poslednje je, da, tek ogromna i teska tema, koja ima veze sa mnogo stvari, a ne samo medicinom... pa se slazemo i u tome da je ovde ne otvaramo...

I kako vi uvek uspete da se zahvalite svakome i pozelite mu dobro... Ne zaboravite bas nikad

[miminamama]

Eto - kad hoce da ide, onda ide posle jednog posta, odmah se obostrano razumemo (mozda se radi o polu diskutanata, hm )

To sto sam stekla utisak da ste gospodja, i sa egzaktnim obrazovanjem, ne znam da objasnim zasto je - to mi se inace mnogo dogadja sa ljudima uopste, mozda ih predugo gledam

Ako vam se dogadja i da proricete buducnost, dogovoricemo se vec

Dakle, ako krenem od situacije da neko moj, ne dao Bog i daleko bilo, ima najteze oboljenje, sa navedenim uslovima (da medicina nudi samo palijativne mere, simptomatsku terapiju i slicno), licno bih bila spremna da mu dam da sisa kitovo salo ako ima ikakve sanse da mu bude bolje.

S tim sto se mi neki ovde jos uvek koliko-toliko drzimo i nismo stigli do kitovog sala, igracke koju Roso prodaje za 1300E i tome slicnog...

Ovo o alternativi kod nas/negde drugde je presiroka tema... Meni se odavde (a mozda pogresno) cini da je resenje ovoga o cemu pricate u boljoj kontroli a ne sprecavanju mogucnosti, zbog toga sto ce se mozda desiti zloupotreba... Cini mi se da cemo, ako ne damo da to postoji, biti kao Burma, u kojoj do pre kratkog vremena bese zabranjen Internet ili Iran, gde vesaju homoseksualce... Ne nastavljam tu diskusiju, moguce da sam se previse odvojila od tamosnjih prilika, a i ako krenemo tako siroko (alternativa uopste), necemo zavrsiti ni do srecne nove 2010.

A ovo poslednje je, da, tek ogromna i teska tema, koja ima veze sa mnogo stvari, a ne samo medicinom... pa se slazemo i u tome da je ovde ne otvaramo...

I kako vi uvek uspete da se zahvalite svakome i pozelite mu dobro... Ne zaboravite bas nikad

Eh .
Niko nije na medicinskom forumu zato sto je sasvim bezbrizan i/ili sto smo mi lepi, a mene su odavno naucili da se od svakog zivog da nesto nauciti, te je red da se zahvalim i da pozelim sve najbolje... nece da skodi, mozda Neko Gore cuje, znate .
A sto se tice komunikacije... mislim da je cinjenica da zene pretezno na drugacije nacine resavaju nesuglasice i eventualne sukobe, a mislim (izvinjavam se kolegama) da neka... empatija, emocionalna inteligencija valjda, kod nas drugacije funkcionise. Ili sta vec .

Sto se tice alternative, osim generalnog slaganja sa vama, bila bih slobodna da kazem da mislim da mi prvo treba da spremimo po svojoj kuci, konvencionalna medicina da se dobro organizuje, kontrolise, i reedukuje, pa tek onda da gledamo kako cemo i sta cemo sa drugim metodama.
Nedavno sam citala neku noviju studiju o... motivima pacijenata koji se obracaju alternativnim isceliteljima, pa sam porazena uvidela da tu ima jako mnogo stvari koje bi i mi mogli - i trebali - da radimo, ili da radimo drugacije, znate.
Nije bitno koju primarnu motivaciju pomenem: ako je tzv. holisticki pristup, svaki normalan lekar bi trebao i mogao (i ucen je!) da gleda "celog" pacijenta, da ne leci samo dati organ, da pokusa da shvati i psiholoski momenat i slicno; ako uzmemo kao motiv dobru komunikaciju i vreme koje alternativac posvecuje pacijentu, onda se postavlja pitanje naseg vremena i razumevanja, ali i sistema koji ne da da se pacijentu posveti vreme....

Mislim, nama svima jako dobro poznata cinjenica jeste da alternativci mogu zlo da nacine, ali ne mozemo da kazemo da konvencionalna medicina nije makar delom odgovorna za "odliv" pacijenata ka alternativi, i ma koliko to bogohulno zvucalo, ipak je to realnost - koja nece nestati ako zazmurimo. Sto bi moja mati rekla - istina je uvek na sredini... Ako nam se ne dopada to sto vidimo, a ne dopada nam se, mozda da poradimo makar na onome sto mozemo.

Kao poseban problem smatram... "mehanicisticki" pristup pacijentu, zaklanjanje iza tehnoloskih novotarija, glamurozne dijagnostike i farmaceutskih dostignuca i slicnog, koje iskljucuje Osobu iz price, i sa losom komunikacijom samo doprinosi da pacijent ode "kuda ne treba". Ja sam cak cula (i to ne od jednog pacijenta!) da magnetnu rezonancu smatra terapijskom (!) metodom, to nije znak da je pacijent "glup", nego da je ili neobavesten, ili zaveden, sramota me je i da mislim sta je od ta dva....
Sad sam oduzila, a vreme je za posao - i jos jednom vas pozdravljam i zelim sve najbolje .

P.S. Pre 20-tak godina su mi rekli da to "pogadjanje" ima veze s tim sto sam Vodolija .

[Kajalena]

A sto se tice komunikacije... mislim da je cinjenica da zene pretezno na drugacije nacine resavaju nesuglasice i eventualne sukobe...

Ja mislim da se radi, kako ste na drugom mestu pomenuli, o odsustvu brkova (ovde neki smajli sa brkovima). Salim se - u mom iskustvu, gospoda imaju, izmedju ostalog, u proseku kraci fitilj od nas... Obrisah nastavak - duga je to tema, a ja sklona digresijama...

bila bih slobodna da kazem da mislim da mi prvo treba da spremimo po svojoj kuci, konvencionalna medicina da se dobro organizuje, kontrolise, i reedukuje, pa tek onda da gledamo kako cemo i sta cemo sa drugim metodama

Pa slazemo se oko tog redosleda... Samo srediti nase zdravstvo je, kao i skolstvo, ogroman posao, ciji se kraj ne vidi, a mozda ga i nema... Pa mi se trenutak u kome bismo mogli biti koliko-toliko zadovoljni ne cini bas blizu.. A dotle ne moze sve drugo da stane, nego idemo frontalno, pa ko dokle stigne.

Nedavno sam citala neku noviju studiju o... motivima pacijenata koji se obracaju alternativnim isceliteljima

Zanimalo bi me da li se radilo o nasoj ili stranoj studiji... posto mi se cini da bi spisak motiva mogao biti prilicno razlicit u te dve situacije... Mozda probam da ih popisem posle, za oba ta slucaja

Jao, ima u nastavku jos bar 2 stvari o kojima bih opsirnije, ali mi se nesto ne da trenutno, pa mozda drugi put. A vi racunajte da sam vam duzna

Pre 20-tak godina su mi rekli da to "pogadjanje" ima veze s tim sto sam Vodolija.

Hm, a ja mislila Vaga... Vodolije su, u mom iskustvu, znatno neuhvatljivije - na pamet mi padaju, doduse, sve neke muske...