u vezi abortusa, HITNO, iskustva, savjeti!

[tanja milic]

Pravo na telesni integritet? Pa nije fetus upao na teritoriju te zene, ona ga je napravila, najcesce svojom dobrovoljnom radnjom. I zasto je to razlicito od rodjenog deteta? Kao, veca je zrtva nositi ga devet meseci pa roditi i dati, nego dati ga kad se vec rodilo.
Sta ako zena po rodjenju deteta shvati da nije u stanju da ga izdrzava, ako se njen socijalni status drasticno promenio? Pa kakav ona moze zivot da pruzi tom detetu? Zar ovo nije isto sto govorite za fetus, ista stvar.

Sve ste vi kao liberalne i tolerantne, a kad ja kazem nesto novo, na sta niste navikli svoje umove, ja treba da se lecim! Sad znaci ima ipak neki apsolutan moralni zakon.

ovakvu boleshtinu nisam u svom zhivotu chula....

Ja nisam protiv abortusa, ali ovo je vrhunac gadosti....ovo jeste zhivo bicje.

Mislim da posle 9 meseci zajednishtva, samo monstrum od majke bi mogao da uradi tako neshto, pa ni monstrum...

Eh, pa u ovome i jeste stvar, nisi protiv abortusa, a protiv ovoga jesi. Nisi dosledna. Ko osudjuje abortus, on misli da pocetni meridijan prolazi kroz njegovu kicmu i nema pravo da osudjuje, a vidi kako svi mene obasipate osudama za primenu vasih argumenata na istu stvar, samo s druge strane rodjenja.

Valjda je neko shvatio poentu... Nisam ja monstrum, ja samo dosledno iznosim vase principe, ne svoje.

[donka]

O, pa znaci Tanja je protiv abortusa i infanticida, ona je samo pokusala da nam ukaze na nase licemerje! Ko bi rek'o.



Draga Tanja, ako se potrudis da shvatis sta je telesni integritet i prava koja uz njega idu, shvatices da covek nema pravo da oduzima iciji zivot iz bilo kog drugog razloga, te stoga tvoja analogija ne pije vodu. Zena rodi dete i shvati da ne moze da ga izdrzava? Pa ono je vec rodjeno, nije vezano za nju, moze da ga da nekom drugom, ne mora da ga ubije! Ja lepo rekoh ali nema ko da cita, da fetus moze da se da na usvajanje, aburtusa ne bi bilo, ali ne moze.

To sto je moralno za mene ne mora biti moralno za sve. Ali civilizacijski napredak koji se zasniva na tradiciji prosvetiteljstva je osnova naseg shvatanja legalnosti, i dok niko ne moze drugome propisati sta treba da misli, zakoni treba da mu propisu sta da radi.

Kako infanticid, za razliku od abortusa, nije utemeljen u osnovnim ljudskim pravima i slobodama, a ako toleranciju definisemo kao postovanje ljudskih prava i sloboda (kako svojih tako i tudjih) po kojoj to logici por favor ispadamo netolerantne? Po tome sto ne tolerisemo SVE sto bilo kome padne na pamet da uradi? Ti smatras da je TO tolerancija? Onda izgleda da ovi posle 5. oktobra nisu uspeli dobro da objasne neke pojmove demokratskog drustva ovom narodu...

[pezza]

Може фетус да живи и без мајке, у инкубатору. Али је вероватноћа да ће преживети драстично смањена, мада се са развитком технологије и она увећава.
Сад, што би одбацивање фетуса, било еквивалентно одбацивању рођене бебе, а што би то било срамотно за "мајку", то је друга прича.


Иначе, толеранција је новоизмишљени појам и то плагијат љубави о којој сам говорио у контексту православног схватања личности. Разлог измишљања таквих појмова су вечне моралне вредности усађене у човека приликом стварања по лику Бога, духовне вредности којих има једино у човеку, а никад није било нити ће бити у животињама, вредности које човек не може да порекне иако покушава да се бори против Бога. Али ето. И најгори плагијат увек сведочи о оригиналу

У толеранцији су људи индивидуе, биолошке јединке, примерци људског рода, индивидуалци и индивидуалисти.
У љубави смо личности, бића заједнице (=љубави).

У Т. толеришемо (=трпимо) другога зато што је то фино и учтиво, зато што нам то и закон налаже, па морамо, и зато што је то морал (!) демократије, иако бисмо га радије сатрли.
У Љ. трпимо другога зато што га волимо и зато што нам је он битан, јединствен и незаменљив, и не можемо себе и своје постојање да замислимо без њега и његовог.

У Т. пуштамо другога да буде слободан и да живи како хоће зато што не желимо ни да нас неко условљава како ћемо да живимо (што је заправо прорачунато и егоистично - не тиче ме се шта ћеш да радиш, само пусти мене да радим шта ја хоћу).
У Љ. зато што га волимо и поштујемо његову слободу, прихватамо га таквог какав јесте без обзира и упркос његовим особинама (било добрим, било лошим) и начину живота.


Како год окренеш, плагијати Цркве и црквеног начина размишљања. И комунизам је био један велики плагијат Цркве. Да, да. Братство и јединство, једнакост, слобода. То су све изворно хришћански постулати и принципи. Само је избачен Бог из њих и много тога погрешно примењено. Нпр. једнакост је једнакост пред Богом, тј. једнака права статус и богатог и сиромашног, и белог и црног, и паметног и глупог, доброг и злог (човека), и побожног и непобожног... У комунизму су то преокренули да се мора узети од богатих и дати сиромашнима, да се направи једна униформисаност и у том смислу једнакост.
То је за Цркву саблазан јер је сваки човек оригиналан и не можеш му одузети личност правећи од њега клона...

[donka]

I ne rece ti meni, da dam ja oglas da imam bubreg viska? Iz ljubavi?

[pezza]

И не рече ти много тога што сам питао...

Иако твоје питање има ироничан тон, одговорићу:
Љубав је ствар личног односа, тачније лични однос.

[donka]

Kako licni odnos? Znaci to je moja licna stvar da li ja osecam ljubav prema bliznjem ili ne, da li cu da rodim dete ili da abortiram, i da li cu nekom da dam bubreg ili ne?

Pa ja isto to mislim, nemamo oko cega da se raspravljamo

[pezza]

Ти се то мало спрдаш са мном?

Лични однос значи однос између две личности, при чему свака има своју слободу (посебност ентитета) и изражава је афирмативно, дакле као љубав.

"Лична ствар" је нешто што се тиче само мене и никога више.
Већ сам рекао да љубав није еквивалентна емоцији, него је то однос међусобног прихватања и жртвовања за другог (које прате и емоције). Очигледно говорим језиком који ти није разумљив. (Питај да појасним шта сам мислио ако је тако)

Дакле, нешто је твоја "лична ствар" све док се не тиче другога (одмах да откријем да се све тиче свих, јер је сва природа контигентна и сваки мој поступак одјекне негде и на некоме... Поготово је то јасно свакоме кад је беба у стомаку у питању. То ће ти рећи сваки гинеколог.)

Овде имамо ситуацију да ти можеш да одлучиш да ли ћеш да затрудниш, али кад си већ затруднела и зачео се нови живи човек у твојој утроби, онда сада немаш право да га угрозиш.

Бубрег можеш да даш некој конкретној личности ако то пожелиш, и чиниш дело љубави ако искрено желиш да јој помогнеш. Ако то чиниш зато што тако треба, или зато што је то племенито или како већ, онда је такво дело празно и лицемерно, мада некоме корисно па због и оправдано.

Значи, не дирај ми бебе!

[donka]

Ja se ne sprdam sa ozbiljnim stvarima!

Ti kazes da zena moze da zatrudni ako zeli. Ali zena moze da zatrudni i ako ne zeli, i ako je silovana. Ali onda ona, po tebi, ipak MORA da rodi to dete.

Dok, recimo, smatras da niko NE MORA da da bubreg coveku koji ce bez te transplantacije umreti, nego moze to da uradi ako pozeli. Ako ne pozeli, nikom nista. Osim sto ce taj covek umreti.

Znaci, po tebi, nije svaki zivot podjednako vredan?

Da dam objasnjenje analogije: stopa smrtnosti donora bubrega u Americi je 1 od 5400 slucajeva, a stopa smrtnosti zena usled komplikacija trudnoce i porodjaja je 1 od 4800 (u Srbiji 1 od 4500). Znaci, radi se o slicnom riziku koji covek preuzima na sebe ne bi li drugo bice zivelo, te stoga mislim da je poredjenje opravdano.

[miiira]

Boze, sta se desilo sa mojom temom:):):)

Izgleda da su prevladali polemicari o moralu i budjenju svijesti nesretnih zena koje namjerno abortusima ubijaju svoju djecu - mislim, kad cete shvatiti da smo svi mi individue za sebe! To znaci da je dobro i prirodno iznijeti svoj stav, ali da ubjedjivanje drugih u ispravnost svoga misljenja je apsolutno smijesno. Kao sto ja, koja sam uradila pomenuto, kao i neke druge djevojke ovdje, nisam nikoga ni pokusala ubijediti u ispravnost moga postupka. Boze, pa to je van svake pameti!
Polemika, ukljucivanje vjere i Boga u ovu pricu..... ima li smisla???

Svi smo mi SAMO LJUDI, gresni i nesavrseni...
Da, da je neko ovdje poceo velicati abortus i pricati o tome kao o dobrom i pozeljnom, onda bi bilo normalno da se neko pozove na stvari i moralistiku o kojoj se ovdje toliko prica, ali ovako......

Ja stvarno nemam namjeru nikoga da uvrijedim, ali ovo sto pezza pise...... Postujem svacije znanje, zaista, ali postoje mjesta i situacije gdje covjek KOJI ZNA nece pricati price o tome.

I jos jedna stvar, mislim da oni koji ovdje pokusavaju nas, koji smo uradili abortus i one koji to smatraju odlukom pojedinca, predstaviti kao osobe koje su iz hira i samozadovoljstva uradle sta su uradile, ovdje samo pronalaze utjehu za svoja licna nezadovoljstva! I mislim da u stvarnom zivotu nemaju dovoljno samopouzdanja da cvrsto stoje iza svojih odluka pred drugim ljudima, pa onda ovdje ispoljavaju svoje frustracije, kao :" Napokon da i ja nekome sudim i kazem kako treba da se kaje i pati!".

[peja]

Zaista je skroz glupo suditi drugima, narocito ako sam nisi bio u takvoj situaciji. Ako neki od vas toliko veruju u Boga, pustite njega da sudi. Nije abortus jedini greh, gledajte svoja posla i trudite se da i na drugim poljima budete "bezgresni". Za svaku situaciju u zivotu se moze razviti ovakva prica, i ko zna koliko biste vi, koji osudjujete abortus kao gresan, ispali ispravni...

Neka mi neko odgovori na pitanje zasto se uopste ide na kontrole u toku trudnoce ako ni u kom slucaju necemo prekidati trudnocu? Zasto pomagati embrionu nekim serklazima i lekovima ako je Bozja volja da on ne prezivi, ili da se rodi bolestan itd. Zasto onda uopste ici kod lekara, ako je sve Bozja volja?

I da odemo jos dalje - zasto koristiti kontracepciju - da li se i time rusi Bozja volja i na neki nacin isto ubija zivot koji je mogao da nastane?

Moramo biti dosledni u stavovima. Nekima ovo sluzi kao (verovatno jedino) mesto gde mogu da mudruju i gde imaju utisak da su bitni. Ipak, ovo nije Glas crkve ni neki forum o moralu, nemojte preterivati u bilo koju stranu. I, sacekajte da se vama desi pa onda pricajte...

[pezza]

Јесте, тема се одужила, па peja и miiiira нису ни читали све. Мрзело их. Разумем. Али да јесу не би рекли ово што су рекли. Знали би да непристојне квалификације са крајева њихових постова на мој, и рачун осталих који сматрају да убиство нерођене бебе није решење, немају смисла, и нису коректни, да не кажем да вређају.

Жао ми је што имате веома погрешне представе о Богу и вери, па зато и имате отпор чим се помене нешто од тога у контексту абортирања и сличног што голица савест.

Ја сам покушао у неким постовима да мало појасним позадину речи које износим, износећи и објашњавајући и учење и став Цркве о свему како бисте ме боље разумели. Није згорег прочитати како не бисте долазили у искушење да мрзите мене, а и Бога...услед пуког неразумевања. Јер Бог је љубав, и не може никоме бити непријатно од Његовог присуства.

Значи, да подсетим:

Нити Бог, нити Црква, нити ја не судимо никоме. То није манир нити једног од набројаних. (маните се римокатоличког средњег века и њихових болештина попут инквизиције, у православљу је потпуно другачије. Бог мало веће грешнике више воли од од оних мало мањих, а нема безгрешних. Штавише, зато нам је и дошао. "Не требају здрави лекара, него болесни" (Мт. 9,12))
Не треба да мрзимо човека који греши, него грех... То је манир Цркве.

Зато позивамо вас који сте убијали, да више не убијате, а који нисте да то никада не урадите, него да поштујете право на живот свакога, па и те мрве од неколико центиметара у стомаку, која ће вам сутрадан, Боже здравља, бити радост и сунце у животу кад је видите како расте, смеје вам се и грли вас.

Ето. Само то. Читаво моје писање овде је ради тога.
Ако мислите да сам тиме некога увредио, онда опростите.

[pezza]

Neka mi neko odgovori na pitanje zasto se uopste ide na kontrole u toku trudnoce ako ni u kom slucaju necemo prekidati trudnocu? Zasto pomagati embrionu nekim serklazima i lekovima ako je Bozja volja da on ne prezivi, ili da se rodi bolestan itd. Zasto onda uopste ici kod lekara, ako je sve Bozja volja?

Имаш изврнуту перспективу. Крећеш од тога да је једини разлог прегледа у току трудноће, евентуални прекид исте.

Није лекар погребни службеник, који обилази пацијенте попут лешинара.

Твоје питање је исто као да си питао: Зашто се уопште лечимо кад ћемо ионако умрети?

Бригом о здрављу се пројављује слободна опредељеност за живот, жеља за животом. То ће бити један од кључних критеријума за прелазак у вечни живот. Бог ће испоштовати и ту нашу жељу (као и сваку другу у смислу животног опредељења), жељу да будемо вечно мртви (беживотни, без љубави, без радости, без икога...) или вечно живи, (у љубави са свима, у радости и без икакве патње и бола, који су сада последице греха као одвојености од Бога, Који је извор живота и свих добара).

Ко није знао, хришћански светитељи, свети мученици за веру Козма и Дамјан, иначе слава свих лекара, су и сами били лекари (на црквенословенском: врачи=лекари) који су лечили бесплатно, а имали су дар од Бога да лече све болести. Пострадали су мученички 284. године од неког љубоморног лекара многобошца, само зато што су били хришћани. Део моштију (глава једног од њих) налази се у манастиру Сопоћани.

Свети Сава је био тај који је основао прве болнице у Србији (у Хиландару и Студеници), довео лекаре и прописао начине како да се брине о пацијентима и како да се лече.

За ово ти не треба докторат из теологије да би знао. То је општа култура.

[pezza]

Zaista je skroz glupo suditi drugima, narocito ako sam nisi bio u takvoj situaciji.

...........


I da odemo jos dalje - zasto koristiti kontracepciju - da li se i time rusi Bozja volja i na neki nacin isto ubija zivot koji je mogao da nastane?


............

Moramo biti dosledni u stavovima.

Ето, ти си доследан и знаш о чему причаш, а ниси ни прочитао дискусију од 24 стране. Извини, знам да је много, али да би о нечему причао најпре мораш да искусиш бар мало. То су твоје речи.

Да ти помогнем, нико није рекао да је контрацепција убиство. Осим ако под контрацепцијом не подразумеваш абортус.
Живот настаје моментом оплођења јајне ћелије. Дотле су то јајна ћелија и сперматозоиди, а не нови човек.
Имаш о томе на много страна...

[donka]

Ta tvoj Bog diskriminise, Pezzo... Po njemu, za nekog se mora zrtvovati, a za nekog ne mora. I to nije bazirano ni na kakvim zaslugama, vec prosto na starosti. Ako embrion ima 2 nedelje, mora da zivi po svaku cenu, ako covek ima 20 godina, ne mora. (vidi moju prethodnu poruku za objasnjenje, da je ne citiram sad ovde)

Pa, pitaj bilo koju majku sta bi joj bilo gore, da joj umre dete od 20 godina ili da pobaci 2 nedelje posle zaceca.

Lepo ja kazem da su implikacije tvog verovanja necovecne.

[pezza]

Није тачно, него си ти та која вештачки прави дискриминацију, па још и развија читаве теорије на таквим премисама, а онда их припише Богу или мени.

Шта рећи о твојој озбиљности у дискусији? Хваташ се и држиш ко пијан плота за облак, а не одговараш на моја питања која су есенцијална за дискусију.

Више сам се него потрудио да ти дам одговор, али теби је све ово тек забавно...

Ајде, па одговори (ако си поштена особа и ниси дискриминатор) да ли је убиство грех или није? Да ли дискриминишеш нерођене бебе у односу на саможиве "мајке" које их убијају, јер неће имати за цигаре ако буду морале да купују пелене и остало за бебу?

Да ли дискриминишеш болесне нерођене бебе у односу на здраве? Односно, да ли дискриминишеш болесне људе у односу на здраве???

Да ли лекар мора да задовољи основне етичке принципе да би био лекар?

Да ли се полаже Хипократова заклетва при постајању лекаром и да ли је се вршиоци абортуса придржавају?

ДА ЛИ ЈЕ МОНСТРУОЗНО УБИТИ БЕСПОМОЋНУ БЕБУ? Да ти не понављам сад обиље фотографија мртвих, рашчеречних малих телашаца, снимљених након "чишћења"...

ДА ЛИ ЈЕ 150.000-200.000 (евидентираних!) абортуса годишње у Србији геноцид или није?

Поновио сам само делић питања које сам поставио, али си их ти "вешто" заобишла и сервирала ми причу о стопи смртности донора бубрега и друга "важнија философска питања" од теме...

И немој ми опет у циничну замену теза са анализом да ли је беба КОЈОЈ ДРОБЕ КЉЕШТИМА ГЛАВУ старија 6 недеља или није, молим те!
Примети оно што је суштина: ДРОБИ СЕ БЕБИ ГЛАВА ПРИЛИКОМ АБОРТУСА! КИДА СЕ ДЕО ПО ДЕО ТЕЛА!
ЗАШТО??? Од чега терба да ти је срце да урадиш тако нешто?

Човек који може да зажмури над овим чињеницама и да филозофира о томе како се осећа нека незрела трудница, која је спремна да своју рецимо каријеру стави испред живота свог детета, не терба и НЕ СМЕ ДА БУДЕ РОДИТЕЉ. Али најпре нека се едукује сексуално и научи шта је то контрацепција и да чедоморство НИЈЕ контрацепција!