Sasasa, hvala Vam sto obracate paznju na ovu temu. Pripadate "drugom taboru" i prihvatili ste komunikaciju. Za mene licno je to pozitivan i zdrav stav, iako se mozda ne slazemo po svim tackama "dnevnog reda"


Mozda. Ja nisam kompetentna u ovom domenu. Osnova mog stava su: naravno moje licno iskustvo (od malena do sada), iskustvo kao "u bliskom srodstvu sa pacijentom", iskustvo "medicinsko osoblje iz moje generacije", iskustvo "medicinsko osoblje iz generacija mojih roditelja", iskustva mojih rodjaka i prijatelja, moje licno zivotno iskustvo, kulturolosko nasledje kao i ono steceno. Mogu ja sad pisati roman o tome. Nije u tome poenta. Poredjenje sa inostranstvom vazi samo i iskljucivo u odnosu. Strucnost je individulna stvar kao u svim profesijama, posebnim u onim gde gde informacija osnova strucnosti.
Slazem se sa vama da je najteze sa pacijentima koji boluju od tzv. neizlecivih bolesti. I moj tata je jedan od njih. Medjutim ova tema nije licna, iako u svemu sto radimo je prirodno uneti licni pecat.


Kristalno je jasno da u nas ne postoji kutlura zivljenja, kultura zdravlja i vodjena racuna o istima. To naravno nije delo medicinskog osoblja, vec sveukupnog okruzenja u kome zivimo (ne bih sada o ovome, iako je vrlo zanimljiva tema). Slazem se vama.
Nadjete se u situaciji da isped vas stoji nerazumna osoba sa vrlo kriticnom dijagnozom ili pred-dijagnozom. Istovremeno je ta osoba vrlo nervozna. Izadjete u hodnik i vidite jos dvadesetak slicnih. Medjutim u tih dvadesetak ima par informisanih, svesnih, realnih, pozitivnih... Ali vi ih ne prepoznajete. I to vam ne mogu zameriti.
Medicinsko osoblje je bukvalno to. To je posao.
Medicinsko osoblje je potrebno i dovoljno obrazovano da objasni. Pod obasnjenjem podrazumevam da to bude na srpskom govornom jeziku. Pa ko razume, razume. A ko ne razume, neka trazi drugo misljenje. Vrlo jednostavno, zar ne? A sad ako ljudi ne mogu da prihvate da su burek, rostilj, rakija, fizicka ne-angazovanost pravi uzroci bolesti. To nije problem medicinskog osoblja.



"Podmazivanje" nije pojava, vec nacin zivota. Ja to svrstavam u "staromodni" stil i oblik "neandertalskog" ponasanja (oprostite na prostim recima, ali nekako je lakse tako objasniti misljenje). Nisam ljuta, a ni nervozna. Iako i sam ucestvujem u tome, to mi se nimalo ne dopada da gradim odnos sa bilo kime na taj nacin. To nikome dobra nije donelo, usprkos skroz drugacijem verovanju u nasem narodu.


Upucena sam malo u problematiku Dom zdravlja Vs Bolnica (ili klinicki centar). Mislim da je to unutrasnji problem zdravstvenih ustanova. Necu Vas gnjaviti o svom misljenju, osim da je i to vrlo jednostavno resiti.
Verovanja sam da ako bi se mediji iskoristili pravilno i ako narod shvati da je zdravstvo kao i sav normalan svet i medicinsko osoblje preuzme "teret" te normale, sve bi doslo na svoje mesto.



Opet se slazem sa Vama. I saosecam. I kao dugotrajno resenje za sve nas predlazem da se krene sa komunikacijom, iskrenom. Ovde mislim direktno da se svakom pacijentu skrene paznja na sve. Bice psovanja i pretnji, ali vremenom sve manje i manje.
A skolstvo, sveopsta kultura i okruzenje imaju ogromnu ulogu u ovome na obe strane.

Alternativa je da se Bogu molimo, da ne obolomo!

Sasa, u drugom postu cini mi se da opisujete problem koji postoji izmedju lekara opste prakse i specijalista. Problem komunikacije i saradnje izmedju raznih sluzbi i/ili pojedinih lekara mozete da resite samo vi sami, to ne treba da bude problem pacijenta i ne sme da dovede do odugovlacenja. Mesec dana je puno vremena kada se radi o ranom otkrtivanju i lecenju karcinoma, bez obzira na to koliko dugo se taj tumor razvijao.

Poredjenje sebe kao lekara sa automehanicarima, elektricarima, i trgovcima, je naravno sala. Evo npr: Lekaru pukne cev u stanu i mora da pozove hitno vodinstalatera da popravlja kvar i spreci dalje poplave. Kada ovaj naplati 10 000 Din (recimo) za izlazak i radove lekar se pobuni i kaze "Ja kao lekar ne mogu da zaradim toliko za pola sata rada!". Vodoinstalater odgovori "Nisam ni ja mogao dok sam radio kao lekar."

Sto se tice edukacije pacijenata, nemojte da ocajavate, vecina ne zna ni biologiju VIII razreda osnovne skole. Postoji i drugi fenomen - i ono sve sto znamo cak i da smo akademski obrazovani u biologiji i anatomiji pada u vodu kada doznamo da smo (smrtno) bolesni i tada nam treba neko da nam sve lepo objasni i nacrta (bukvalno). Lekari su ti koji imaju monopol na empatiju, a ona se pokazuje kroz komunikaciju.

Da ne bude da nikad ne odgovorim posle Vaseg posta... A to se, evo, desava vec nekoliko puta
Medicina je po definiciji (kao nauka) - primenjena biologija coveka. Znaci, biologija proucava zive sisteme, organizme, njihovu gradju, nacin funkcionisanja i interakcije kako sa drugim zivim sistemima (bilo kog nivoa organizacije) tako i sa okolinom. Medicina je biologija coveka i proucava to kod ljudi. Primenjena je jer sva ta izucavanja imaju svrhu - prakticnu primenu - ocuvanje i unapredjenje zdravlja, lecenje bolesti i rehabilitaciju onih koji su preziveli.
Medicina po ovoj definiciji prakticno pokriva sve sto se na neki nacin tice ljudi - od uticaja bundevinog semena na prostatu do raspolozenja nekoga ko je upravo izvucen iz bunara.
Medicina je isto tako i usluzna delatnost, kao i pravljenje kifli - vi ne znate da ih napravite ili vas to mrzi ili nemate vremena za to - resenje je jednostavno - odete nekome ko se time profesionalno bavi i kupite kifle.
Te dve stvari nisu u suprotnosti, cak sta vise dve su strane iste knjige.
Novac nije nista pogano, sto dolazi iz pakla. Izmislili su ga ljudi i bez ljudi ne sluzi icemu. To je univerzalno sredstvo razmene unutar ljudskog drustva. Na pustom ostrvu vam je potpuno beskoristan, ali cim ste u okolini ljudi koji koji pruzaju ili potrebuju nesto on dobija puni smisao Sve na ovome svetu sto ima neke veze sa ljudima ima i svoj ekvivalent u novcu. Vi u sustini ne kupujete kucu, njivu ili auto vec papir kojim neko garantuje da vam to nece biti uzeto, oteto, polupano, da ako hocete mozete ga voziti kuci ili raditi sta vas je volja a da vam drugi u nekom razumnom okviru ne smeju to braniti...
Diploma medicinskog faxa ne znaci da vi znate da lecite vec - da to imate pravo raditi, po odobrenju onoga ko je zaduzen od ljudi da takva ovlastenja daje.
Problemi srpske medicine problemi su srpskog drustva. Neobrazovanost, neobavestenost, nezainteresovanost... Ljudi veruju da je lecenje njihovo bogom dano pravo - nije. To je usluga koju pruzaju za to obuceni ljudi - moze i profesinalno (za novce) i amaterski (iz ljubavi).
Ja namerno poredim lekariju sa automehanikom i pravljenjem kolaca jer u sustini svaka budala zna da promeni svecice na jugu, ali ako zelite biti profi automehanicar od vas se ocekuje da popravite auto, ne da promenite svecice i da za to sto ste uradili garantujete, da taj posao obavite u odredjenom roku i u odredjenim uslovima, ako vam musterija ne plati vi to necete raditi. Isto tako mora postojati neki objektivan kriterijum da li ste vi to uradili kako treba, neko kome se vasa musterija moze zaliti i neko ko kontrolise vas rad.
Svega toga u srpskoj medicini nema.
Jedan od najznacajnijih kriterijuma kvaliteta zdravstvene sluzbe je prosecna duzina zivota u nekoj zemlji, po WHO. Mi nemamo adekvatne statistike i ljudima se stalno zamazuju oci kriterijumima kao sto su smrtnost novorodjencadi, porodilja i sl. To su kriterijumi postojanja organizovane zdravstvene sluzbe i uglavnom su higijenske prirode. Mi imamo organizovanu zdravstvenu sluzbu u Srbiji, ali to sto imate krntiju od auta ne znaci i da njime mozete bezbedno stici do mora. Utvrdjeno je da je prosecna duzina zivota u nekoj modernoj zemlji prakticno proporcionalna kvalitetu zdravstvene sluzbe. Mi imamo najnizi prosecan zivotni vek u Evropi. Svaki dalji razgovor o srpskom zdravstvu je bezvezan.
Ljudi se zale na jako mnogo toga, ali na malo pravih stvari. Dijalog je dobar, ali od "zapadnih" standarda nema nista u ovim uslovima.
Ljudi se zale na losu komunikaciju sa lekarima izmedju ostalog... Ja ponovo pitam kako, bilo ko od onih koji ovo citaju, misli da je moguce objasniti nekome na lep nacin da - nesto ne moze, ne ide, nece moci, se ne radi tako, nece se zavrsiti dobro... A on to hoce, mora, "ima pravo" itd... Mene to iskreno zamara. Kad me neko pocne daviti i uciti mom poslu ja ga jednostavno posaljem drugom, u pocetku sam se trudio pokusavao objasnjavati, nervirao se... Sada me posteno da vam kazem - bas briga.
Kazete - to ne bi smelo biti problem pacijenata... Pa ciji onda treba biti? Ako se oni ne pobune ko ce to da resava. Ali ako se vec bune i ljute - neka se naljute dovoljno! Dovoljno da se bore za sebe, da sednu i procitaju nesto (koliko god im to mrsko bilo) i pritisnu one koji odlucuju

Primecujem i ja da nakon mog posta razgovor nekako utihne, sto mi nije namera i prosto me nekako sramota pomalo

Znaci vi niste zadovoljni uslovima rada i time kako i koliko ste placeni za vasu strucnost, vreme i rad? Pretpostavljam da ste pri stupanju u radni odnos potpisali ugovor s poslodavcem, republickim zavodom ili ustanovom za koju radite? U tom slucaju vase nezadovoljstvo bi trebalo da bude problem izmedju vas i vaseg poslodavca. Ne vidim zasto bi to bio problem pacijenata? Da upotrebim analogiju s automehanikom: mi smo vasem gazdi vec platili, a to sto on vas zakida je vas problem. Ili ste u privatnoj praksi i naplacujete direktno od musterije? Da li vam neko u tom slucaju ogranicava tarife? Mozda bi udruzenje (privatnih) lekara trebalo da se bori za sebe? Pominje li iko strajk ponovo? Mozda je bolji onaj sistem gde drzava pokriva najosnovnije javno zdravstvo i hitna stanja, a sve ostalo se pokriva raznim stepenima privatnog osiguranja.

Sto se tice komunikacije, automehanicari verovatno u svojoj obuci imaju nesto malo o tome, ali lekari u svojoj edukaciji imaju puno vise, zar ne? Kultura komunikacije i eticnost se uzimaju u obzir i prilikom selekcije za prijem na studije medicine, sto verovatno nije slucaj sa automehanicarima i pekarima. Ne verujem da vas je bas briga, inace se ne biste trudili da ovde pisete, ali ako imate priliku da posaljete drugom pacijente koji vas dave onda je to veliki luksuz za zdravstveni sistem i ne vidim zasto se uopste bunite

Jeste problem pacijenata Jer se na njima kola na kraju lome.
U pravu ste, ucimo mi dosta o vestinama komuniciranja I teorijski o raznim konceptima kakva je asertivnost i prakticno - godinama pokusavajuci razne modove i birajuci one koji prolaze
Fora je u tome da i ja katkad imam los dan na poslu Dodjem kuci, pa kad bas imam los dan ispraznim se pisuci nesto - izmedju ostalog na ovom forumu.
Meni u principu uzasno ide na zivce da ljudi stalno prozivaju lekare za nesto oko cega se mi realno ne pitamo nista.
Mi na poltiku RZZO prakticno nemamo uticaja - eto danas ministar kenja na TV-u kako postoje navodno neke mahinacije koje su dovele do nestasice citostatika u decembru - iako svi znamo da tih lekova nema od juna, a nema ih jer fond ne placa ikome ista...
Svi mi znamo da su sestre uglavnom polupismene, neljubazne, lenje i bezobrazne - al im ne mozemo nista - jer im je odnos bar 3:1 u bonici prema lekarima i kljuc upravljanja bolnicom u polukomunistickom sistemu menadzmenta je pridobiti srednji kadar na svoju stranu davanjem sitnih povlastica - plate su im male, motivacija na minimumu, ne postoji ocenjivanje i vrednovanje rada, uspehom u zivotu se smatra dobiti stalan posao (kada postaju zasticeni kao beli medvedi), nemaju mogucnost napredovanja - sve sto u principu zele je svesti angazovanje na minimum sto im uprave bolnica rado daju za pravo u zamenu za podrsku i ne mozete im nista.
Da ne kazem da uprave vise vole raditi sa sestrama nego sa lekarima (jer su im lekari potencijalni konkurenti i retko apsolutno odani), pa onda sestre sa navrat-nanos zavrsenom srednjom skolom sredjuju tenderske dokumentacije, rade pravilnike i protokole rada i sl, pored nas zivih. Vecina tehnicara je u nekim fantomskim vladajucim partijama i samo sto ih ne morate moliti da uopste rade, a ne da rade dobro.
I onda se sestra (koja uopste ne bi smela to da radi) izdere na pacijenta, a ti najebes jer je nisi "nadzirao", sto je tvoj posao (a ona je u sumanutoj Srpskoj drustvenoj hijerarhiji 6 lestvica iznad tebe) Mesaju knjizice na salteru po svom nahodjenju, pa neki pacijenti popizde sto cekaju ceo dan i opet si ti kriv... Ako im prigovoris - dobijes po nosu...
Ovo su samo neke stvari o kojima se uglavnom cuti - navodno ne bi smele biti problem pacijenata
Ali realno jesu problem pacijenata
A svi smo mi videli i milion puta gorih stvari, koje nam ne pada na pamet da - u praznoj sobi u gluvo doba noci sami sebi - kazemo naglas
Eto, kad vec komuniciramo
Premise od kojih ja polazim - iako vidim da mislite da sam promasio temu - su da je komunikacija dvosmerna stvar i da za probleme u komunikaciji nisu samo lekari krivi... Pacijenti su uglavnom neobavesteni i nezainteresovani - sto je sumanut koncept kada se radi o poslovanju gde mozes izgubiti glavu (mnogo je toga sto nama stavljaju na dusu, a realno mi na to malo uticaja imamo) i sva prica o poboljsanju komunikacije se uvek svede na to sta mi trebamo promeniti u pristupu pacijentima... Napisali ste par stvari o raznim modelima finansiranja... Nece biti promena u dogledno vreme! Bice ovako kako je sada i nama i pacijentima, a oni ce se za bolju komunikaciju i uslugu morati boriti. Ideja moga pisanja nije da branim budale u svojoj struci - boze me oprosti ima ih svuda, i opravdavam sve nasim losim polozajem u Srbiji, vec da podstaknem makar nekoga da izadje iz klisea o dobrim lekarima kao saosecajnim volonterima, i losim kao bezosecajnim, nadrndanim, korumpiranim... A medicina jeste usluzna delatnost, a sto nas narod deli na crne i bele, a drzava svodi na sluzbenike je rezultat lose komunikacije, prvenstveno sa pacijentima

Zdravo svima.
Oprostite sto me nema. Trudim se da pisem cim okolnosti dozvole.

Procitala sam komentare od moje poslednje posete. I mislim da smo tu negde na istoj talasnoj duzini, ali u razlicitim dimenzijama. I to je odlicno



Fenomen je besmislen jer svi znamo da svi idemo istim putem. Fenomen postoji jer mi ne umemo da zivimo (cast izuzecima). To je neka druga tema, ali navescu samo jedan argument. Mnogo nas ceka da nam nesto padne sa neba. U trenutku kad stigne informacija o fatalnoj bolesti, mi smo preplaseni pre svega sto nismo imali zivot. Onda za to krivimo sve oko nas, osim prave krivce - nas. To se "leci" pravilnim vaspitanjem i skolstvom.

Sasasa, slazem sa vama u vez sta je medicina, sta je lekar.



Vase razmisljanje i pitanje su apsolutno ispravni. A odgovor na pitanje postoji. I pre svega objasnjenje da " nesto ne moze, ne ide, nece moci, se ne radi tako, nece se zavrsiti dobro" nekome ko "mora, "ima pravo" itd... " je vrlo moguce, iako ni malo lako. Slagala bih kad bi se ljutila na Vas sto Vas je bas briga. Razumem Vas skroz. Samo Vas molim da ne odustajete. Ako vi odustanete i svo medicinsko osoblje, od promena nema nista. A kako god da okrenemo vi lekari ste jedini koji tu mogu nesto da urade. Gledajte to kao na profesionalni izazov.
A kako? Za pocetak:
1. Budite na nivou pacijenta, pre svega mislim na jezicne sposobnosti.
2. Budite profesionalni, ne dozvolite da Vas zamaraju informacjama nebitnim za sluca.
3. Budite odlucni u svojim tvrdnjama (kao npr. ucitelj u skoli)
4. Ne prihvatajte cokoladu

I vi odete kuci sa saznanjem da se trudite, pokusavate.
A na pacijentu je da procesira. Ako mu se ne svidja, neka izvoli kod sledeceg lekara. Pa kad m sledeci kaze na isti nacin, zapitace se on vec.
Zamislite 10 lekara sa ovakvim stavom! Manje glavobolje za Vas, a mnogo edukacije za pacijente. Zar ne?



Sto se plata tice, svako treba da je placen za posao koji radi. Ako nismo zadovoljini, menjamo posao. Zbog toga ne treba da ispasta niko, osim nas samh. Isto mislim i u vezi unutrasnjih odnosa u zdravstvu.

Ovde je rec sta mi kao individue mozemo uraditi?
Evo, npr., ja kao individua sa druge strane zice zelim da mi se objasni znacenje&tumacenje tumor markera i kako se objasnjva nedelovanje ht? Zar nije prirodno postaviti i dobiti razumljiv odgovor ova pitanja?

Hvala Vam puno na odzivu svima. Drago mi je da se prica i razmislja o ovome.

"Umorio sam se. Svaki dan kada odem na posao i vidim javašluk u zdravstvu, dezorganizaciju, politikanstvo po grupama koje se bore za moć u bolnici, kada nemam osnovni materijal za rad sa pacijentima, kada mi pacijenti ulaze u ordinaciju otvarajući nogom vrata i viču na mene misleći da sam korumpirano djubre koje sve radi preko veze, kada sam u situaciji da bolesniku kome je hitna situacija ne mogu da obezbedim adekvatan pregled ili tretman jer se to čeka mesecima, pa sam zbog toga kao čovek potresen, kada sam okružen medicinskim sestrama i tehničarima koji su nezadovoljni malim i bednim platama, kada mi moja plata služi samo za održavanje egzistencije, onda se zapitam čemu sve moje godine učenja, specijalizacije i usavršavanja. Ne vidim da će biti bolje. U stvari znam da neće biti bolje, jer je naše zdravstvo prepušteno politici a ne znanju i struci. ... "

ili

"Zdravstveni radnici su "čudna sorta". Sa jedne strane - visoko (najviše) obrazovanje, konkretan odgovoran rad, imperativ stalnog usavršavanja do kraja radnog veka, humano zanimanje bez koga nema ljudskog opstanka, a sa druge strane - populacija nesposobna da se organizuje da odbrani čast i ugled struke, da odbrani lični integritet.
Koliko je samo sindikata u zdravstvu, komora i drugih strukovnih udruženja koja vrlo uredno tim istim članovima naplaćuje članarinu, "stručna usavršavanja" odnosno prikupljanje bodova za licence, i sl. ali sa druge strane ni jedno udruženje se nije osetilo pozvanim da kvalifikovano, odgovorno, autoritativno postavi na dnevni red stanje u zdravstvu i položaj zdravstvenih radnika.
Da li ti isti zdravstveni radnici naivno očekuju da se aktuelna vlast seti da postoje i da im treba povećati zarade? Ili ti isti zdravstveni radnici veruju da u budžetu nema sredstava kad su njihove zarade u pitanju, ili da će njihove uvećane zarade srušiti monetarni i fiskalni sistem države, odnosno dovesti do bankrotstva države, a onda budu zatečeni štrajkom prosvetnih radnika, i iznenadjeno shvate da bi i oni trebali da dignu glas, jer ako ih pamćenje služi ovo je već treća godina kako primaju iste zarade.
Ako već tradicionalno "imaju problema sa matematikom" zašto takav "menadžment" ne prepuste onima koji znaju, i snagom argumenata koji raskrinkavaju pogubnu nacionalnu politiku u sistemu zdravstvene zaštite, izvrše pritisak kome ne može da se odupre ni jedna vlada, jer je zdravstvo delatnost od posebnog - najvećeg značaja.
Da li su zdravstveni radnici svesni koliko tog istog siromašnog budžeta odlazi na primanja i privilegije nepotrebnih (po broju)političara, rasporedjenih u skupštini, ministarstvima, agencijama, javnim preduzećima i još mnogim znanim i neznanim mestima, kao i onih koji opslužuju te političare, za koje se ne postavlja pitanje da li će uticati na ekonomsku stabilnost zemlje. Uostalom, budžetski deficit koji tako proizivode "pokriće" MMF ili poslovne banke iz skupih kredita, koje sutra neće imati ko da vrati.
Ili je možda bolje po ordinacijama "pljuvati" po ministru zdravlja, direktoru ustanove, političarima i onda se na miru razići i praviti planove za odlazak "preko", gde jedva čekaju da ih prime. I umesto da budu generator promena toliko potrebnih ovoj dezorijentisanoj zemlji, jer su obrazovaniji i po difoltu pametniji, a imaju način da to budu, oni će se zadovoljiti povišicom od par procenata i uvući se ponovo u svoje ljušture, čekajući bolje dane."