Prijava na doktor.rs mailing listu
Pratite nas redovno putem newslettera.

Sva vremena su u UTC + 2 sata




Započni novu temu Odgovori na temu  [ 83 Posta ] 
Idi na stranicu   Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Sledeća
Autor Poruka
 Tema posta:
PostPoslato: Sub Jan 05, 2008 11:48 pm 
OffLine Novi član Novi član
Pridružio se: Sub Jan 05, 2008 9:36 pm
Postovi: 4
Slazem se


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Ned Jan 06, 2008 12:40 am 
OffLine Stalni član Stalni član
Pridružio se: Čet Jul 27, 2006 6:20 pm
Postovi: 3798
Lokacija: Pozarevac
Gospodine,

Potezete teme i pitanja koja su diskutovana mnogo puta. Ne postoji "alternativna" medicina, taj je izraz potpuno neadekvatan. I u "oficijelnoj" i u "neoficijelnoj" medicini postoje metode koje su ALTERNATIVA JEDNA DRUGOJ. tako mozete leciti neku povredu recimo samo mirovanjem, a moze i antireumaticima, a moze i fizikalnom terapijom. U prvom slucaju, oporavak ce trajati malo duze, mozda ce boleti malo vise, ali ce pacijent u krajnjem ishodu biti isto izlecen kao i da je koristio druge ALTERNATIVE - odnosno OPCIJE.

Pominje se i "komplementarna" medicina, to je jos jedan nesuvusli izraz, jer je medicina MEDICINA - i kao takva nije ogranicena nikakvim "strahovima" ili "predumisljajima", nema tog postenog i iskrenog lekara koji nece primeniti sve moguce priznate i dozvoljene metode kako bi olaksao pacijentu. Ali metode moraju da budu sigurne, moraju da budu - ako smem da upotrebim rec - "transparentne", i moraju da budu primenjivane u beznbednim uslovima, kao i u kompatibilnosti sa ostalim medicinskim znanjima.

Za nase lekare mozda je "ALTERNATIVNO" ako americki lekari kod prehlade savetuju da deca jedu sladoled. A kod njih je mozda "ALTERNATIVNO" ako cuju da pojedini srpski lekari odobravaju (ili cak savetuju) cuveno obuvanje carapa natopljenih rakijom ili sircetom kod temperature. Ali sve je to medicina i realno - nista nije ALTERNATIVNO. Osim sto postoje OPCIJE - dakle, opcija da na prehladu jedete sladoled i da vam tako lakne, ili da pijete tople cajeve... Pa birajte.

Postoje, ultimativno, samo dve opasnosti od neobuzdanog "lecenja" neoficijelnim metodama:

1) Da se ne nanese steta pacijentu losom (toksicnom, na druge nacine opasnom po zdravlje) metodom, neefikasnom metodom kojom se gubi dragoceno vreme, ii metodom koja ukupno ima mnogo vece stete nego koristi za ukupno zdravlje pacijenta
2) Da se ne otima novac ljudima za "metode' koje to i nisu, vec obicna prevara uvijena u primamljiv omot.

Primeri:

- prva situacija: lecite dijabeticara homeopatskim tabletama sa secerom i on padne u hiiperglikemiju i umre.

- druga situacija: naucili ste na treningu dzudoa ili dziu-dzice (eto, i to se nauci tamo, a ja to treniram 30 godina, verujte mi da sam se nagledao toga) da se povlacenjem koze na krstima izaziva "klik" efekat na kicmi, sto opusta misice duz kicme i daje osecaj relaksacije. Onda otvorite "ordinaciju" i to malo "znanja" prodajete kao hiropraksu, kostolomstvo, osteopatiju, shiatsu, bioenergiju...

Postoji mnogo kraci i jednostavniji nacin da se sve ovo sazme u dve recenice. Drustvo koje zeli da se sacuva sarlatana, nece koristiti nikakve nedefinisane izraze i pojmove, vec jednostavno nece dozvoliti sledece;

1. prodaju otrova i trovanje/narusavanje zdravlja uoste
2. prodaju magle!

Nas Zakon o zdravstvenoj zastiti - zato sto su ga pisali na brzinu, da bi prikrili neuspehe reformi u zdravstvu - kosristi, na zalost, pomenute izraze:

http://www.zdravlje.sr.gov.yu/mz%2Dadmi ... astita.pdf
Strana 94, clan 235.

Ipak, nema ni jednog podzakonskog akta kojim je ovaj clan definisan. Takodje, nigde nije predvidjeno u Zakonu na koji nacin ce se licencirati "zdravstveni radnici" koji nisu prosli standardno obrazovanje, a zele da se bave onim sto bi Ministarstvo, saglasno clanu 235, prihvatilo/odobrilo kao metodu lecenja.

Pozdrav

_________________
Primarijus dr med. Ivica Zdravkovic, specijalista opste medicine
NEAKTIVAN, osim za savete putem Facebooka.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Sre Jan 30, 2008 9:37 pm 
OffLine Stalni član Stalni  član
Pridružio se: Pon Dec 17, 2007 3:34 am
Postovi: 57
Dr Ivice,
Drago mi je sto ispade da se slazete sa dobrim delom onoga sto ja napisah; kad me, medjutim, ponovo silno razocaraste konstatacijom da dijabeticar moze da umre zbog HIPERglikemije usled uzimanja par granula homeopatskog leka (koje kao nosac lekovite supstance najcesce sadrze neki monosaharid)!!?? Pa Vam opet moram postaviti par pitanja – da li znate koje su velicine preparati homeopatskih lekova i koliko se cesto uzimaju? Da li taj nepuni gram glukoze koji dijabeticar unese uglavnom ne svakodnevno, vec u intervalima koji se mere nedeljama, prevazilazi njegov unos prostih ugljenih hidrata hranom za, recimo, par minuta? Da li ste razmisljali o opciji da se glukoza, koja je najcesci nosac homeopatske supstance, moze zameniti nekim prihvatljivijim monosaharidom? I, konacno – ovo me zbunjuje najvise od svega – da li ste zaista to i mislili kad ste napisali da moze umreti od HIPERglikemije? A ne od HIPOglikemije, odnosno ekstremnog snizenja nivoa glukoze u krvi koja jedina prolazi hemato-encefalnu barijeru i hrani mozak?? Osim ako svi profesori mog fakulteta, dijabetolozi sa kojima sam se susretala radeci kao saradnik i predavaci na seminarima o dijabetesu nisu totalno u krivu – dijabetes je tzv.“tihi ubica“ kod koga poviseni nivo glukoze u krvi ubija zbog patoloskih promena na organima i tkivima tokom duzeg niza godina, a da ono sto najcesce moze da predstavlja neposrednu opasnost po zivot dijabeticara nije uobicajeni visak secera – koji se standardnom terapijom koliko-toliko pokusava drzati pod kontrolom, a homeopatska je tu da dodatno pomogne – vec, naprotiv, njegov ekstremni manjak!! I da se upravo zbog toga tolko vodi racuna da dijabeticari ne upadnu u hipoglikemijsku krizu,a koja je, by the way, pored lakticke acidoze najcesci i najopasniji nus-efekat oralnih antidijabetika.

Sto se tice stalno potezane konstatacije da efikasnosti homeoptaskih preparata ne prevazilazi efikasnost placeba, koju jos uvek niste potrepili nekom konkretnom studijom, molicu Vas da nam predocite makar nekoliko njih. Zajedno sa podacima – pored uobicajenih koji se podrazumevaju – ko je bio sponzor istrazivanja – da li neka od mnogomilijardski vrednih multinacionalnih farmaceutskih kuca, neka od manjih fabrika koja proizvodi, najcesce, homeopatske mikseve ili neka relevantna, potpuno neovisna i nepristrasna naucna intitucija?

Na Vasu zalost, ipak cu morati da zavrsim citatom iz mrskog Vam Zakona o zdravstvenoj zastiti koji kaze:
„ Metode i postupke tradicionalne medicine (termini komplementarna i alternativna su takodje obuhvaceni u ovom delu, tako da ipak postoje, koliko god ih Vi osporavali) mogu obavljati zdravstveni radnici koji imaju dozvolu za obavljanje metoda i postupaka tradicionalne medicine koju izdaje Ministarstvo.
Ministarstvo vrsi nadzor nad obavljanjem metoda i postupaka tradicionalne medicine u zdravstvenim ustanovama,odnosno privatnoj praksi.
Na zdravstvene radnike koji obavljaju metode i postupke tradicionalne medicine primenjuje se odredbe ovog zakona o izdavanju, obnavljanju i oduzimanju licence, kao i odredbe zakona kojim se uredjuju komore zdravstvenih radnika.“

Da li su te dve pomenute gospodje, koje su se na svoj nacin bavile homeopatijom, ispunjavale uslove da budu smatrane zdravstvenim radnicima u smislu ovog zakona i u ovoj zemlji, a potom i da imaju dovoljnu dodatnu edukaciju da bi se mogle baviti metodama i postupcima tradicionalne medicine, trebalo je da na vreme utvrdi zdravstvena inspekcija. Zasto ona ne radi svoj posao i zasto, na primer, u masi apoteka, narocito u unutrasnjosti, posao farmaceuta rade postpuno medicinski neobrazovana lica, takodje je pitanje koje se mora iznova i iznova postavljati. (Mozda nam, kad vec pomenuste mesto zaposlenja svoje supruge, i ona tu moze dati neki relevantan odgovor.)
Kada bi zdravstveni inspektori zaista bili nepodmiceni, nekorumpirani i tome slicno – ili jednostavno samo savesno radili svoj posao – verujem da bi bilo manje senzacionalistickih naslova poput tog ovde pomenutog koji jednu prilicno ozbiljnu i delotvornu granu medicine nipodostava izjednacavajuci je sa sarlatanskim lecenjem secernim vodicama.

I, konacno, a propos u nasem narodu veoma omiljenog i cenjenog metamizola, odn. cuvenog Analgina, tj. Baralgina, tj. Novalgetola – posto nemam vremena, niti narocite vere da citam linkove koje vi predlazete – hocete li navesti jedine 4 indikacije kod kojih ga je opravdano primenjivati i ukratko pojasniti zasto smatrate da je neopravdano proteran iz Amerike (kao i najveceg dela razvijenog sveta)? Ili su potencijalne fatalne komplikacije koje on moze uzrokovati dovoljno bezazlene po Vasem sudu?

Kolegijalni pozdrav!


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Sre Jan 30, 2008 10:30 pm 
OffLine Stalni član Stalni član
Pridružio se: Čet Jul 27, 2006 6:20 pm
Postovi: 3798
Lokacija: Pozarevac
Citiraj:
...posto nemam vremena, niti narocite vere da citam linkove koje vi predlazete...


Mislim da ste ovim sve rekli. Ne zelite da pogledate argumente koje prilazem, cime obesmisljavate bilo kakvu diskusiju, pa je dalje "dopisivanje" beskorisno i za Vas, i za mene, i za sve koji bi to eventualno citali...

U medjuvremenu, Ministarstvo je, posle objavljivanja mog teksta, obelodanilo i pravilnik o "tradicionalnoj medicini", o cemu sam vec dovoljno pisao na drugim mestima na ovom forumu. Takvim dokumentima Srbi jos jednom dokazuju da je kod nas sve moguce - ako se oko toga sloze "zakonodavci" i to "stave na papir". Moguce je da su sve "tradicionalne" i "alternativne" metode "strucno neosporno dokazane" (sic!) taman koliko je moguce i pola drugih stvari u vajnom Ustavu, u koji su prosvercovali ovakve besmislice. Da ne navedem sad i onu prvu nemogucu stvar zapisanu u tom ustavu, zbog koje taj ustav i "usvojen"...

Gospodjo (ili gospodjice), zelim Vam svako dobro, slazem se da se ne slazemo i neka tako ostane.

_________________
Primarijus dr med. Ivica Zdravkovic, specijalista opste medicine
NEAKTIVAN, osim za savete putem Facebooka.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Sre Jan 30, 2008 11:42 pm 
OffLine Stalni član Stalni  član
Pridružio se: Pon Dec 17, 2007 3:34 am
Postovi: 57
Naravno da se ne slazemo, to je od pocetka ocigledno i vrlo dobro u smislu pluralizma - jer Vi na ovom forumu, koliko primecujem, vec jako dugo svoje misljenje pokusavate da plasirate kao neosporivo, pretpostavljam zbog relativnog manjka ljudi iz struke koji ga prate i koji bi imali jako puno kontra-argumenata poput mojih - ali, naprotiv, smatram da je i za citaoce jako korisno da ukratko cuju argumente na koje se pozivate na stranicama tih vasih linkova, a za koje pretpostavljam da ni oni nemaju potrebno vreme da ih sve iscitaju. Takodje smatram da ste mi ostali duzni odgovora na bar 5-10 pitanja, ukljucujuci i ova najjednostavnija, iz poslednjeg posta, o Analginu i hipoglikemiji, te ne bi bilo lepo, niti dzentlmenski od vas da se u ovom trenutnku povlacite pod izgovorima koje ste naveli.

P.S. Sto se tice mog citiranog nedostatka vere (koja je subjektivna kategorija, za razliku od nedostatka vremena, koja je objektivna) u ono sto vi ovde govorite, tj. pisete, recite mi, molim Vas, kako je mogu imati nakon onakve vase izjave o hiperglikemiji??
Ili par drugih, koje za razliku od nasih razlicitih verovanja u metodologiju lecenja, jesu lako dostupne i proverljive!? Toliko da se podrazumeva da mora da ih zna svaki obican student, a kamo li lekar iz primarne zastite koji je toliko godina u struci!


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Čet Jan 31, 2008 12:12 am 
Korisnikov avatar OffLine Novi član Novi član
Pridružio se: Ned Nov 25, 2007 4:15 pm
Postovi: 25
Hmm, verovatno bi narod manje trcao kod alternativaca da klasicne metode daju kvalitetnije rezultate :wink:


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Čet Jan 31, 2008 1:03 am 
OffLine Stalni član Stalni  član
Pridružio se: Pon Jan 29, 2007 9:54 pm
Postovi: 89
Lokacija: Beograd
Za sve zainteresovane lekare i ostale zdravstvene radnike:

http://www.sld.org.yu/sr/vesti.asp?ID=791

Možda neko prokomentariše, posle završene jednogodišnje obuke za homeopatsko lečenje. :wink:

_________________
Ja bih da pevam još malo, jer je život samo jedan i do njega mi je stalo, meni je vredan...


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Čet Jan 31, 2008 6:43 pm 
Korisnikov avatar OffLine Novi član Novi član
Pridružio se: Ned Nov 25, 2007 4:15 pm
Postovi: 25
Bonzita je napisao:
Za sve zainteresovane lekare i ostale zdravstvene radnike:

http://www.sld.org.yu/sr/vesti.asp?ID=791

Možda neko prokomentariše, posle završene jednogodišnje obuke za homeopatsko lečenje. :wink:


kul, ajmo svi ponovo u skolicu :lol:


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Čet Jan 31, 2008 6:52 pm 
OffLine Stalni član Stalni član
Pridružio se: Čet Jul 27, 2006 6:20 pm
Postovi: 3798
Lokacija: Pozarevac
Odgovori za gospodju Anu:

1) Ne znam jeste li ikada imali prilike da vidite kako izgleda ketoacidoza i kako izgleda pacijent koji je u hiperglikemiji sa vrednostima secera preko 30 ili i 35. Ne znam koliko i kada ste ucili internu medicinu, ali ovo ste ocigledno propustili.

http://www.emedicine.com/med/TOPIC548.HTM

Sad kad sam Vam, nadam se, ovo pojasnio i kad cete se, nadam se, prisetiti kako cesto pocinje Diapetes tipa 1, i kako cesto dopadnu bolnice neregulisani dijabeticari tipa 2 koji nisu blagovremeno prebaceni na insulin, nadam se da mi mozete verovati da nisam egzemplar stereotipa "provincijalnog kvaziintelektualca koji neznanje prikriva titulicama i govorljivoscu", vec ozbiljan profesionalac koji zivi i hrani porodicu od znanja i prakse kojom stupa pred javnost - kako laicku, tako i strucnu. Uvek svestan odgovornosti i pred laicima i pred najstrucnijim citaocima.

2) O Analginu: takodje sam Vam predocio studije na linkovima koje pokazuju da je brzi u spustanju temperatre kod dece nego paracetamol, da diklofenak uzrokuje 10 puta vise agranulocitoznih epizoda od metamizola, a metamizol i paracetamol uzrokuju skoro isti broj, koji je zanemariv (u kontekstu incidence nezeljenih efekata bilo kog drugog leka); na linkovima koje sam dao pise i da metamizol sasvim bezbedno koristi pola Evrope, skoro sve zemlje biseg SSRR, cela Latinska Amerika... Analgetski efekat je brzi i veci nego kod paracetamola, itd. O klinickom iskustvu sa Analginom/Novalgetolom necu pisati, jer nije fer prema Vama, obzirom da nemate klinicko iskustvo.

3) O Vasem zahtevu da Vam predocim studije - dao sam Vam jako puno linkova. Vi ne zelite da ih pregledate. Zelite, izgleda, da argumente ne saslusate, a da diskutujete. To je zaista nemoguce. Ne znam jeste li culi za pojam "burden of proof" - teret dokaza je na onome ko nesto tvrdi, ne na onome ko sumnja. Ako kazete, recimo: "Juce je iznad Beograda proletelo krdo od 2.000 ruzicastih krava", ne treba ja da dokazujem da se to nije desilo, nego onaj ko tvrdi tako nesto mora da iznese opipljive dokaze. I to ne dokaze "testimony" tipa, vec materijalne dokaze.

Ovaj "burden of proof" vazi i za dokazivanje da homeopatija pomaze - u protivnom je distribucija homeopatskih lekova pljacka i prevara; takodje, ovaj "burden" zahteva i da se revalorizuju rezultati studija starih 30 ili vise godina, a posebno da se u ovoj zemlji i na drugim prostorima ispita koliko je uopste bilo zabelezeno slucajeva agranulocitoze u proteklih nekoliko godina (ili desetina godina) i kojom je egzaktnom naucnom metodom utvrdjeno da ih je prouzrokovao Analgin/Novalgetol, i to u vise slucajeva nego, recimo, diklofenak ili paracetamol.

Na kraju, samo jedna link, ostao prepustam vama: http://www.quackwatch.org/

S postovanjem.

_________________
Primarijus dr med. Ivica Zdravkovic, specijalista opste medicine
NEAKTIVAN, osim za savete putem Facebooka.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Pon Feb 04, 2008 3:40 am 
OffLine Stalni član Stalni  član
Pridružio se: Pon Dec 17, 2007 3:34 am
Postovi: 57
Zahvaljujem na odgovorima, ali sledeca pitanja su takodje bila postavljena Vama (ne mislite valjda da su se odnosila samo na onog, verovatno skorosvrsenog studenta koji tvrdi da volontira u ustanovi tercijarnog tipa – verovatno se nadajuci se da ce posle dosta godina tu dobiti i volontersku specijalizaciju, ako se iste ponovo uvedu – i da njegova putovanja i radove ne finansira nijedna farmaceutska kuca, u ime cijih lekova te radove pise, a to je apsolutno nemoguce!?). Dakle, ova pitanja su se takodje odnosila i na Vas i molim Vas makar za sture i nepotpune i poludemagoske odgovore kao na prethodna:

Zasto vi, lekari, na to reklamiranje onda toliko "nasedate" pa tako zdusno branite sve produkte te farmaceutske industrije??
Ili su posredi placena putovanja na razne egzoticne destinacije?
Ili meseci "honorari" racunati po broju propisanih kutijica lekova firmi sa kojima imate takve dilove - je li to "naucna metodologija" koje se vi pridrzavate?
Na sta da racunaju pacijenti kad dodju kod vas - koji je saradnik poslednji kod vas bio i koja je kuca ponudila najvise, da ce vam to biti kriterijum po kome ce dobiti lek?!

Pretpostavljam da ste znali, ali da ste takodje „zaboravili“ da u prethodnim odgovorima napomenete koliko je kao komplikacija standardne hipoglikemicke terapije i kao svakodnevna opasnost za dijabeticare uopste, neuporedivo cesca hipoglikemija nego hiperglikemijska ketoacidoza.
Takodje ne znam da li vam je poznato sta su tiazolidindienoni, koliko fascinantno logican im je mehanizam dejstva preko PPARγ receptora i koliko neprihvatljivo mnogo, nazalost, povecavaju kardiovaskularni rizik?
Ne znam da li znate i to koliko se uspesnim pokazalo dodavanje fito i drugih slicnih preparata standardnoj terapiji dijabetesa i koliko mnogo je pacijentima pomoglo u kontrolisanju glikemije. Ili ipak verujete samo u hemiju, pa makar derivati sulfaniluree – osim mnostva nezeljenih efekata – pokazivali neefikasnost u startu kod cak 10-15% pacijenata, da bi procenat nereagujucih rastao za 10% za svaku godinu terapije!
I, uopste, koliko znate o strukturama svih alopatskih lekova koje olako svakodnevno dajete, koliko ste u onom vasem jednom jedinom predmetu na fakuletu koji se bavio lekovima uspeli da udjete u mehanizme njihovih dejstava i koliko razmisljate (i koliko su vam uopste i poznate) njihove mnogobrojne nus-pojave?
Verujem da, kada biste sa svime time bili vise upoznati, manja bi bila vasa graja protiv drugacijih pristupa u medicini. Uostalom, stav razlicitih stranih predavaca koje sam slusala na kongresima je ovakav – tradicionalna medicina kao prevencija i monoterapija u pocetnim fazama bolesti, kao dodatak oficijelnim metodama u uznapredovalim fazama oboljenja i, konacno, alopatija kao dominantni pristup tek u akutnim i po zivot opasnim stanjima.
U vasem obrazlaganju zasto preporucujete masovnu (zlo)upotrebu metamizola, zanimljivo, nema nikakvog poredjenja sa ibuprofenom, koji je, po vazecoj farmakoloskoj doktrini, na osnovu kriterijuma: delotvornost, podnosljivost i cena, lek izbora. Verovatno ste i u ovom slucaju „zaboravili“ da i on spada u analgo-antipiretike, a da nece, na primer, uzrokovati fatalni ishod ako se popije protiv zubobolje, za razliku od Novalgetola (slucaj sa kojim su se pre nekoliko godina susrele moje koleginice u Beogradu kod jednog mladica – ali takvi su, po vasim kriterijima, „statisticki zanemarivi“).
Da Vas podsetim i ovo – moje kljucno pitanje o studijama (koje „pisu anonimni autori iz farmaceutske industrije, a potpisuju najugledniji profesori najprestiznijih univerziteta“ – citat profesora Tomislava Kazica) je bilo ko je njihov sponzor. Nisam primetila da ste mi odgovorili.

citat: "U medjuvremenu, Ministarstvo je, posle objavljivanja mog teksta, obelodanilo i pravilnik o "tradicionalnoj medicini", o cemu sam vec dovoljno pisao na drugim mestima na ovom forumu. Takvim dokumentima Srbi jos jednom dokazuju da je kod nas sve moguce - ako se oko toga sloze "zakonodavci" i to "stave na papir". Moguce je da su sve "tradicionalne" i "alternativne" metode "strucno neosporno dokazane" (sic!) taman koliko je moguce i pola drugih stvari u vajnom Ustavu, u koji su prosvercovali ovakve besmislice. Da ne navedem sad i onu prvu nemogucu stvar zapisanu u tom ustavu, zbog koje taj ustav i "usvojen"...

- Da se iz ovoga ne bi stekao utisak – kako ste, izgleda, racunali tendenciozno dovodeci u vremenski kontekst Vas tekst i objavljivanje Pravilanika o tradicionalnoj medicini – da je on objavljen bas zbog i nakon Vaseg teksta, upoznacu Vas sa cinjenicom da je se na tom podzakonskom aktu radilo bar poslednjih godinu i po dana i da su u pisanje bili ukljuceni profesori Medicinskog fakulteta u Beogradu i lekari koji se dugo i uspesno bave tradicionalnom medicinom i predsednici su odgovarajucih sekcija u Srpskom lekarskom drustvu.
Zasto ovde pominjete i Ustav i unosite politiku, meni nije jasno. Mozda se Vama licno vise dopada „prva i moguca stvar“ koja je pisala u prethodnomUstavu napravljenom po meri Vaseg pokojnog sugradjanina, ali je to vec Vasa stvar (da ne kazem problem).

citat: "nadam se da mi mozete verovati da nisam egzemplar stereotipa "provincijalnog kvaziintelektualca koji neznanje prikriva titulicama i govorljivoscu", vec ozbiljan profesionalac koji zivi i hrani porodicu od znanja i prakse kojom stupa pred javnost - kako laicku, tako i strucnu. Uvek svestan odgovornosti i pred laicima i pred najstrucnijim citaocima."

Ovo mozda zvuci dirljivo, ali to bi mogao da kaze bilo koji lekar specijalista u ovoj zemlji koji, kao i Vi, ima konstantu osnovnu zaradu („radio – ne radio“ posto manje pacijenata imaju samo oni ekstremno i suprotno svakoj etici nekaznjeno neljubazni lekari i ”bilo-kako-radio“ jer je dosad minoran broj vas odgovorao za pocinjene strucne greske, a i da su pacijenti zadovoljniji vasim radom, ne bi pokusavali da se lece u apotekama i dijagnoze, medicinske savete i terapiju trazili od farmaceuta kojima sve to nije u opisu posla), a „zivi i hrani porodicu“ od te zagarantovane zarade plus “donacije“ i „honorari“ od farmaceutskih kuca.
„Provincija“ tu ne igra nikakvu ulogu i ne znam zasto to potezete – nisam primetila da su u ostatku Srbije lekari u primarnoj i sekundarnoj zastiti bitno nestrucniji no u Beogradu, a osim toga, u nekim uredjenijim drzavama poput Nemacke, eminentne klinike i instituti se i nalaze u manjim mestima.
Na kraju, ovo sam nedavno cula od svojih prijatelja lekara, kao posalicu koju rado prepricavaju medju sobom, pa se nadam da ce se i Vama svideti:

Sprecite pacijente da idu u Domove zdravlja i ordinacije!
Bolje spreciti nego leciti! ;)

Pozdrav


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Pon Feb 04, 2008 6:59 pm 
OffLine Stalni član Stalni član
Pridružio se: Čet Jul 27, 2006 6:20 pm
Postovi: 3798
Lokacija: Pozarevac
Postovana,

Bilo bi bolje da ste samo izdvojili pitanja, a komentare ostavili za kasnije, ali u redu, pristajem da odgovorim, u nadi da cete imati dovoljno strpljenja da sve procitate i o tome razmislite.

Citiraj:
Zasto vi, lekari, na to reklamiranje onda toliko "nasedate" pa tako zdusno branite sve produkte te farmaceutske industrije??


Ovo je "pitanje" zapravo tvrdnja, i kao polaziste uzima stanoviste da su lekari nekriticni prema onome sto im serviraju farmaceutske kuce. Nepoznato mi je na osnovu cega ste ovo zakljucili, trebalo bi da znate da medju lekarima postoji izuzetna skepsa prema mnogim "oficijelnim" lekovima i prema mnogim reklamiranim terapijskim metodama. Tesko je bilo sta konkretnije odgovoriti, a ne poceti sa nabrajanjem svega sto lekari (u vecini - bar prema "uzorku" koji ja poznajem) kritikuju, uzimaju sa velikom rezervom ili potpuno ignorisu.


Citiraj:
Na sta da racunaju pacijenti kad dodju kod vas - koji je saradnik poslednji kod vas bio i koja je kuca ponudila najvise, da ce vam to biti kriterijum po kome ce dobiti lek?!


Da se prisetim, poslednja je bila gospodjica iz Swiss Pharm, ili tako nesto, reklamirala je Monodipin. Nema dilova, nema procenata, ono o cemu pisete odnosi se samo na "naucnike", ljude koji pisu radove (objektivne ili narucene studije, to znamo svi, bez ikakvog ustezanja to treba reci). Elem, gospodjica je zamolila da, ako vec pisemo Amlodipin - izaberemo njihov Monodipin. I to nije sramota, ona reklamira svoju fabriku i od toga zivi. Ali ja sam pisao na vise mesta sta je sramota: Sramota je sto sve fabrike u Srbiji koje proizvode isti lek imaju istu cenu (sto je dogovorna ekonomija!), kao i to sto istu cenu leka imaju i fabrike koje nabavljaju sirovine u Kini i one koje nabavljaju sirovine na zapadu, sa punim licencama. Sramota je sto Republicki Zavod formira takvu glomaznu listu na kojoj taj - napred pomenuti - amlodipin proizvode i preko "pozitivne liste" prodaju i kao Vazotal, i kao Amlodipin, Monodipin, Alopres i ko zna kako jos - a onda to drzavi nije dovoljno, pa jos pusti na trziste i Pfizer da prodaje svoj Norvasc, pri cemu se za svaku kutiju Norvaska toj stranoj fabrici dotira vise nego domacim fabrikama. Da je srece i pameti, "pozitivna lista" ne bi imala 200 strana, nego 20 strana, lekove bi izabirali prema kvalitetu, ceni, klinickom islustvu... - prema pravim i normalnim kriterijumima, pa bi se svako stimulisanje (koje pominjete) da se prepisuje jedna ili druga paralela iskorenilo. Ja sam prvi za to - zasto u Srbiji pet fabrika proizvode isti lek i zasto su svi ti lekovi na pozitivnoj listi? Zar nije moguce naraviti neku vrstu tendera? I zasto onda jos pustamo i strani "isti" lek da dodje na listu, ako su domaci dobri? Mislim i nadam se da ste iz ovog teksta razumeli da sam ja daleko od naivnog konzumenta svega sto servira farmaceutska industrija.


Citiraj:
Pretpostavljam da ste znali, ali da ste takodje „zaboravili“ da u prethodnim odgovorima napomenete koliko je kao komplikacija standardne hipoglikemicke terapije i kao svakodnevna opasnost za dijabeticare uopste, neuporedivo cesca hipoglikemija nego hiperglikemijska ketoacidoza.


Kozistentnost Vam je ovde popustila. U cemu je znacaj ove recenice, ako je kontekst cele te price o glikemiji bio da se ne moze leciti svako lekovima koji u sebi imaju secer.

Citiraj:
"I, uopste, koliko znate o strukturama svih alopatskih lekova koje olako svakodnevno dajete, koliko ste u onom vasem jednom jedinom predmetu na fakuletu koji se bavio lekovima uspeli da udjete u mehanizme njihovih dejstava i koliko razmisljate (i koliko su vam uopste i poznate) njihove mnogobrojne nus-pojave?
Verujem da, kada biste sa svime time bili vise upoznati, manja bi bila vasa graja protiv drugacijih pristupa u medicini. Uostalom, stav razlicitih stranih predavaca koje sam slusala na kongresima je ovakav – tradicionalna medicina kao prevencija i monoterapija u pocetnim fazama bolesti, kao dodatak oficijelnim metodama u uznapredovalim fazama oboljenja i, konacno, alopatija kao dominantni pristup tek u akutnim i po zivot opasnim stanjima."



Na kojim i kakvim kongresima ste to slusali, ne znam, ja se drzim nacionalnih vodica prakse i preporucenih protokola koje mozete procitati na MedLine, EMedicine, Mercku... Redovno polazem CME testove za americke licence i tamo nigde nema govora o alopatskim lekovima "tek u akutnim i po zivot opasnim stanjima". Sklon sam da Vas izazovem da se predstavite imenom i prezimenom, kao i mestom na kome radite, jer ako ovako razmisljate, a farmaceut ste, onda ste Vi, gospodjo ili gospodjice, u najmanju ruku dezinformisani i samim tim, opasni po ljude koji ce Vas mozda sutra pitati za savet sta da uzmu kao lek (sto narod, na zalost, cesto cini, a apotekari se onda rado stavljaju u ulogu lekara, iako to ne bi smeli da rade...).

Ako Vas zanima sta farmaceuti misle o meni - to su Vase kolege, zar ne? - mozete pozvati Centralnu apoteku u Pozarevcu i raspitati se kod bilo koga od njih sta profesionalno misli o mojoj kompetentnosti, decenijskom radu i strucnosti.

Zasto bih znao o strukturama "svih alopatskih lekova" koje dajem i da li je moguce da Vi zaista mislite da je poznavanje strukture leka bitnije od poznavanja mehanizma njegovog dejstva, od indikacija i kontraindikacija, nezeljenih dejstava i interakcija? Ovo su moja retoricka pitanja, nemojte se truditi da na njih odgovorite, jer srljate u poziciju da sve vise uvredite 25.000 lekara u Srbiji, prema kojima imate vise nego upadljiv animozitet, prezir i skepsu.

Citiraj:
Da Vas podsetim i ovo – moje kljucno pitanje o studijama (koje „pisu anonimni autori iz farmaceutske industrije, a potpisuju najugledniji profesori najprestiznijih univerziteta“ – citat profesora Tomislava Kazica) je bilo ko je njihov sponzor. Nisam primetila da ste mi odgovorili


Da li Vi mozete meni da kazete o je sponzor studija koje dokazuju delotvornost homeopatskih lekova? Ja sam vam, gospodjo ili gospodjice, dao izobilje linkova. Izvolite se sami edukovati, nemam vremena da Vam prepricavam ono sto mozete i sami da procitate - ako zelite. Ako ne zelite - onda cemu sve ovo?


Citiraj:
upoznacu Vas sa cinjenicom da je se na tom podzakonskom aktu radilo bar poslednjih godinu i po dana i da su u pisanje bili ukljuceni profesori Medicinskog fakulteta u Beogradu i lekari koji se dugo i uspesno bave tradicionalnom medicinom i predsednici su odgovarajucih sekcija u Srpskom lekarskom drustvu


Taj podzakonski akt je nastao na osnovu jednog jedinog magistartskog rada koji je dopao ruku Vuku Stambolovicu, a koji je kao savetnik "ministra zdravlja" isforsirao ono sto decenijama radi - promovise "alternativu" kao nesto vredno paznje. Kad je u pitanju SLD i njegove sekcije, te su sekcije tako proizvoljno formirane, da je besmisleno pominjati ih. Imate sekciju za homeopatiju u SLD, uskoro ce verovatno neko napraviti i sekciju za gasenje uglja i bacanje pasulja. SLD nije strucno telo, ne dodeljuje licence, ne oduzima ih, nije sindikalno aktivno, ne brani lekare ni pred ministarstvom ni pred pacijentima, nema apsolutno nikakvu funkciju i kao takvo, moze da se bavi svim i svacim - ukljucujuci i organizovanje proslava lekarske slave "Svetih vraca", cime direktno vredja verska osecanja lekara pripadnika drugih veroispovesti, a takodje i vredja mene i meni slicne, cije pare trosi na te slave, iako sam ja ateista i ne zelim da se moja clanarina trosi na cascavanje popova... (Na srecu, ja sam se isclanio iz SLD, pa sad neka sa njihovim parama rade sta god zele, a ja svoje pare ne dam).

Citiraj:
Zasto ovde pominjete i Ustav i unosite politiku, meni nije jasno. Mozda se Vama licno vise dopada „prva i moguca stvar“ koja je pisala u prethodnomUstavu napravljenom po meri Vaseg pokojnog sugradjanina, ali je to vec Vasa stvar (da ne kazem problem).


Da znate da sam samo cekao trenutak kada cete me povezati, na ovaj ili onaj nacin, sa Slobodanom Milosevicem. To je omiljeni adut mnogih koji su ulazili u diskusije ovakve prirode. Gospodjo ili gospodjice, ako Vama nije jasno, jasno je mnogima kojima treba da bude jasno: Ustav je donesen na brzinu, pisan je zbog Kosova, kad se Kosovo bude odcepilo, moracete da pisete i glasate za drugi ustav, davacete ponovo novac za referendume, i tako redom - sve zbog ludila par ljudi koji su potpuno iracionalni. Ustav je pisan na brzinu, pa je tako u njega ubaceno sve i svasta, ukljucujuci i nebulozne tvrdnje o "neosporno dokazanim" tradicionalnim metodama lecenja.


Citiraj:
...a i da su pacijenti zadovoljniji vasim radom, ne bi pokusavali da se lece u apotekama i dijagnoze, medicinske savete i terapiju trazili od farmaceuta kojima sve to nije u opisu posla


Ovo je nesuvisla generalizacija. Jos jednom, izvolite proveriti ko sam, posle pisite.

Da zakljucim, nije ovde bilo bas toliko pitanja, koliko Vasih proizvoljnih, neodmerenih, preuranjenih i sarkasticnih komentara.

Gospodjo ili gospodjice, ja Vam ovom prilikom zelim jos jednom sve najbolje, mozete nastaviti da pisete ovde stagod pozelite. Ljudi se ne slazu ni oko mnogo konkretnijih stvari, zasto biste se Vi slozili samnom, ili ja sa Vama?

Uostalom, zelite li jedan konacni dokaz da se ne mozemo sloziti i da ne vredi ni da komuniciramo - jos manje da se perfidno vredjamo? Verujete li vi u Boga? Ja ne verujem. Ukoliko se oko ovog razilazimo, jasno je da nasi "operativni sistemi", nase "matrice rezonovanja", nasi polazni stavovi - nisu i ne mogu biti kompatibilni... Eto, podjite od te proste, primarne karakteristike - ako ste Vi u stanju da verujete u naprirodno i "onostrano" bez posebnih dokaza, a ja zelim dokaze koji su opipljivi i neoborivi, onda ste Vi za mene iracionalna osoba sa kojom ne mogu da razgovaram - jer je Vama implicitno moguce da poverujete u bilo sta i da prihvatite bilo sta - a ja sam za Vas, pritom, obicni prizemni glupan, koji je tvrdoglav i nesposoban da prihvati cak i osnovne postulate Vaseg filozofskog sistema - samim tim, nesposoban da razume suptilnu nadgradnju Vaseg metafizickog univerzuma...

S postovanjem.

_________________
Primarijus dr med. Ivica Zdravkovic, specijalista opste medicine
NEAKTIVAN, osim za savete putem Facebooka.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Feb 05, 2008 1:05 am 
OffLine Novi član Novi član
Pridružio se: Sub Dec 16, 2006 11:23 pm
Postovi: 18
Lokacija: sremska mitrovica
oooooooooooo


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Feb 05, 2008 1:08 am 
OffLine Novi član Novi član
Pridružio se: Sub Dec 16, 2006 11:23 pm
Postovi: 18
Lokacija: sremska mitrovica
Ostavite dr.Ivicu na miru zar se nevidi da covek rastura medecinu,sta ste se nakacili na njega. :evil:


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Feb 05, 2008 1:13 am 
OffLine Stalni član Stalni  član
Pridružio se: Pon Dec 17, 2007 3:34 am
Postovi: 57
Naravno, kao sto i Vi "rasturate" gramatiku i pravopis! :o


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Feb 05, 2008 2:03 am 
OffLine Stalni član Stalni  član
Pridružio se: Pon Dec 17, 2007 3:34 am
Postovi: 57
Pokusacu da ovog puta budem kraca i da, kao sto mi je jedan ucesnik foruma pametno predlozio, dragoceno vreme potroseno na polemiku sa „dogmatom“, kako je nazvao Vas, iskoristim za dalje sticanje znanja o drugim i delotvornim vidovima lecenja.
Dakle, citat: „U cemu je znacaj ove recenice, ako je kontekst cele te price o glikemiji bio da se ne moze leciti svako lekovima koji u sebi imaju secer“ - vec sam Vam objasnila o kojoj minornoj kolicini secera se radi, a osim toga, kao nosac homeopatske supstance se moze koristiti i voda. Izgleda da ni to ne znate, sto me dalje uverava koliko neosnovano kritikujete metode o kojima ama bas pojma nemate. Ja makar kritikujem ono o cemu sam ucila i ucim godinama– lekove, narocito u kontekstu njihovog olakog i neracionalnog propisivanja.

citat: „Na kojim i kakvim kongresima ste to slusali, ne znam“ – poslednji je bio proslogodisnji kongres farmaceuta u Expo centru u Beogradu, predavac zena koja trenutno predaje na Farmaceutskom fakultetu u Holandiji, a dosla je na poziv sadasnje dekanke Farmaceutskog fakulteta u Beogradu i profesorke farmakognozije, gospodje Nade Kovacevic.

citat: „po ljude koji ce Vas mozda sutra pitati za savet sta da uzmu kao lek (sto narod, na zalost, cesto cini, a apotekari se onda rado stavljaju u ulogu lekara, iako to ne bi smeli da rade)“ – Na ovo sam Vam vec odgovorila, ako niste primetili sa:
„ a i da su pacijenti zadovoljniji vasim radom, ne bi pokusavali da se lece u apotekama i dijagnoze, medicinske savete i terapiju trazili od farmaceuta kojima sve to nije u opisu posla“.

Citat: „Na srecu, ja sam se isclanio iz SLD, pa sad neka sa njihovim parama rade sta god zele, a ja svoje pare ne dam“ – eto ko gaji animozitet prema svojim kolegama lekarima. Ja se samo uzasavam nekritickog hiperpropisivanja svega i svacega i zatucanosti i iskogrudosti u svakom segmentu zivota, a narocito profesionalnom.

Citat: „Verujete li vi u Boga? Ja ne verujem“ – opet Vasa licna stvar. Koliko sam mogla da primetim sledeci link o sebi koji ste nam svima nesebicno ponudili, Vi ste nekoc bili u fazi orjentalne mistike, meditacije ili cega god, pa ste se valjda razocarali i sada ste presli u drugu krajnost. Sto ne znaci da u nekoj narednoj epohi svog zivota necete, recimo, poverovati bas u „bacanje pasulja, gasenje uglja“ i slicnih perfidnih omalovazavanja koja Vi koriostite vezujuci ih za tradicionalnu medicinu, pa cete nam onda svima nama ovde pricati dijametralnu pricu. Bas kao sto je istorijat alopatskih lekova – prvo odusevljenje, potom otreznjenje i skepsa, a onda kritikovanje i povlacenje sa trzista zbog neprihvatljive incidence ozbiljnih nezeljenih dejstava. A ko je od pacijenata imao tu nesrecu da dobije jedan od takvih lekova u naletu propisivackog odusevljenja vas, „mehanicistickih“ lekara, ako je preziveo, pricace!

Vi, koliko vidim, verujete u njihovu svetost KLINICKE STUDIJE, pa evo sta relevantna farmakoloska literatura kaze o njima:
„ 2003. direktor National Institutes of Health se u jednom clanku u najuglednijem medicinskom casopisu New England Journal of Medicine, izmedju ostalog, zabrinuto pita i ovo:
- zasto se odlicni rezultati iz klinickih studija ne prenose u svakodnevnu praksu?
- zasto je tako mali procenat uspesno lecenih hipertonicara: u SAD oko 25%, u Evropi oko 15%, Africi oko 3% (u Srbiji oko 10%), kad se u klinickim studijama to postize kod 60-90% bolesnika i stabilno odrzava tokom 5 godina?“ itd.

Ja verujem u verodostojnost ovog ovde citiranog i zato smatram da se alopatska medicina neizostavno mora dopunjavati drugim metodama koje ce povecati procenat uspesnosti. To je racionalan, na cinjenicama baziran stav, a ne na religijskom ubedjenju.

Niste odgovorili nista o tome koliko stimulacije farmaceutskih kuca uticu na Vase opredeljenje za terapiju i niste opovrgli da stimulacije dobijate – da sada ja potegnem Vase omiljenje Latine: CUTANJE JE POTVRDA!

Niste mi nista rekli ni o tiazolidindienonima, pa se namece logican zakljucak da za ovu novu grupu hipoglikemika komplikovanog imena, Vi koji ovim: „Zasto bih znao o strukturama "svih alopatskih lekova" koje dajem i da li je moguce da Vi zaista mislite da je poznavanje strukture leka bitnije od poznavanja mehanizma njegovog dejstva, od indikacija i kontraindikacija, nezeljenih dejstava i interakcija? Ovo su moja retoricka pitanja, nemojte se truditi da na njih odgovorite, jer srljate u poziciju da sve vise uvredite 25.000 lekara u Srbiji, prema kojima imate vise nego upadljiv animozitet, prezir i skepsu.“ valjda tvrdite da poznajete mehanizme dejstva, izgleda jos niste ni culi.

Onda mozda i jeste u pravu da nema svrhe diskusija medju nama, makar sve dok ne do-naucite o onome sto svim srcem branite i dok ne upoznate makar malo ono sto zucno napadate, pritom ga ni ne poznajuci.

Dotad,
srdacan pozdrav!


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove u poslednjih:  Poređaj po  
Započni novu temu Odgovori na temu  [ 83 Posta ] 
Idi na stranicu   Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Sledeća

Sva vremena su u UTC + 2 sata


Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 71 gostiju


Ne možete postavljati nove teme u ovom forumu
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
Ne možete monjati vaše postove u ovom forumu
Ne možete brisati vaše postove u ovom forumu

Pronađi:
Idi na:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
 
Besplatno preuzmite doktor.rs aplikaciju za Vaš Android uređaj!
Ili skenirajte QR kôd sa vašim Android uređajem za najbrže preuzimanje: