Prijava na doktor.rs mailing listu
Pratite nas redovno putem newslettera.

Sva vremena su u UTC + 2 sata




Započni novu temu Odgovori na temu  [ 138 Posta ] 
Idi na stranicu   Prethodni  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Sledeća
Autor Poruka
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Sub Okt 10, 2009 9:12 pm 
OffLine Stalni član Stalni član
Pridružio se: Uto Apr 06, 2004 2:00 am
Postovi: 1003
Sve je u organizaciji!
Organizacija u zdravstvu uopste nije dobra, kao sto nije dobra ni u mnogim drugim podrucjima, ali smo svi osetljivi kada je bas zdravlje u pitanju, sto je i normalno.

Mnogo je vise dobrih lekara, ali kao sto kazu da se "dobar glas daleko cuje", isto se kaze "da se losh glas cuje jos dalje".
Zato jedan los primer ponasanja lekara zaista moze ukaljati celu jednu ustanovu!

Mislim da je tu kaznena politika veoma blaga jer samo stogim kaznama, uzimanjem licence i sl se moze stati na put kriminalnim pojedincima u zdravstvu.
A kod nas lekari jedino budu kaznjeni putem stampe..... i kasnije sve "legne".

Ipak, da ponovim da je mnogo veci broj humanih i dobrih lekara kod nas, ali se ne smeju zatvarati oci pred necim sto je lose sto takodje postoji.

Prijavljivanje lekara je veoma nezgodno ako se ima bolesna osoba u porodici (dobro se secam kako naprosto nismo mogli gubiti vreme i snagu na tu stranu vec smo morali biti posveceni majci koja je umirala.... a tu bih imala napisati zaista bas lose o 2 lekarke od kojih je jedna radila na vma - to je bilo 2001.godine)...


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Uto Okt 13, 2009 11:04 pm 
OffLine Novi član Novi član
Pridružio se: Pon Okt 12, 2009 10:14 am
Postovi: 11
Sigurno niko ne studira medicinu toliko godina,i zrtvuje tolike godine svog zivota da bi se kao na pijaci,prosto i nisko ucjenjivao s ljudima da mu plate 1000,ili 5000 eura.
Mislim da najveci broj tih ljudi ulazi u pricu zvanu"medicina" s entuzijazmom,voljom,ljubavi prema ljudima.
Ali...
Da bi upisao medicinu mora da bude najbolji od najboljih u Osnovnoj i srednjoj skoli.
Studira 6 godina(sto,dok se zavrsi obicno bude 7-8).I to nije bilo kakvo ucenje.To je potpuno odricanje.Nema ljetovanja,nema zimovanja,nema silnog izlazenja i uzivanja,sto mladost nosi sa sobom.To su knjige od po 1000,2000 strna,to su ispiti od 4-5-6 djelova...To razumije samo onaj ko je medicinu ucio,ili neko kome je clan porodice studirao.
I posle tih 6-7-8 godina si...mali mish.Niko i nista.Moras da se dokazujes,da ucis,ponovo odricanja.
Dezurstva,neograniceno radno vrijeme,odlaganje majcinstva za zene doktore,a onda ostavljanje te djece,jer postoje dezurstva,hitni slucajevi,prekovremeno ostajanje na poslu...O stresu da i ne govorim.
Pa specijalizacija.Opet 3-4-5 godina ucenja,i odricanja.Pa si specijalista.Ali specijalista pocetnik.U medicini si dugo na nekim pocecima,i uvijek ima neko stariji,neko iskusniji,neko ko ce da ti kaze-Ne znas jos sve,moras i dalje da ucis.
I ucis.I radis.I nemas vremena za sebe.Za djecu.Za prijatelje.
I sve je to u redu.Znao si kad si se odlucio za medicinu da nece biti lako,da te sleduju zrtve,odricanja,veeeeliki rad,ogroman stres...
Ali,da li je u redu,da 1. ili 5. u mjesecu tvoj licni dohodak bude 400 ili 500 eura?
Da li od toga mozes da prezivis?
Da li mozes da platis sve racune?Da priustis sebi putovanje?Djeci sve sto im je potrebno?
Ne,ne mozes.
O tome niko ne vodi racuna ,niti razmislja o tome.
A ja vjerujem da je bas to nezadovoljstvo pokretac promjene u glavi ljekara.
Pa neka drzava povede racuna o njima,neka samo dobiju ono sto zasluzuju,pa tad neka pljuju po njima.
P.S.Apsolutno ne podrzavam ljekare koji uzimaju mito,mislim da je to nisko i bijedno za visoke intelektualce poput njih,zaklete na pomoc ljudima.Mislim da je neljudski i greshno traziti bolesnom covjeku novac za pomoc,koju si duzan da mu pruzis.
Ali,razumijem "kvrc" u glavama ljekara,koji u trenutku od humanista,intelektualaca visokog nivoa ,stvori bijedne,sitne stvorove koji se prodaju za sitne ili krupne pare...


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Uto Okt 13, 2009 11:32 pm 
Korisnikov avatar OffLine Aktivan član Aktivan član
Pridružio se: Čet Sep 11, 2008 9:05 pm
Postovi: 673
Hm, pogledajmo sa druge strane metafizike. Studije tehnike traju 5 godina (ako si nadprosecne inteligencije, 120+) i takodje imaju predmete po par hiljada strana ali ne planarnog i prozaicnog texta koji je citljiv i pamtljiv kao na vecini predmeta na medicini, vec je tako osmisljen da u svakom momentu kombinuje sva moguca znanja posrednih predmeta cvrsto uvezan prilicno komplikovanom logikom. Mislis li da je lakse studirati elektroniku, fiziku, matematiku, robotiku...? Mislis li da su nju upisivali najgori duduci? Hajde da se pozabavimo statistikom: najbolji od najboljih, u pravom smislu te reci, su upisivali matematicku gimnaziju, iz raznih gradova i raznih sela Srbije po posebnom sistemu prijemnog ispita (van klasicnog prijemnog) kakav retko ko je video a kamo li polozio! Preko 3/4 istih zavrsi na tehnickim naukama ne zato sto je to blisko vec zato sto je u pitanju nativna logicka grana a pod tim mislim na inzenjerstvo u smislu stvaranja posve novih produkata a ne puka primena vec usvojenog znanja, dakle, radi se o uskoj, krajnje elitnoj grupi ljudi, mogu slobodno reci da su pri vrhu piramidalne lestvice, koji stvaraju nesto novo a ne koriste vec nesto sto svi znaju ili mogu saznati. To nikako ne znaci da u obicnim gimnazijama nema vrlo inteligentnih ljudi (koji upisu medicinu), ima ali je to svega par procenata naspram 75% vanserijski pametnih osoba u matematickoj gimnaziji. Ovde suceljavamo upornost i predanost (odlika medicine) naspram logicke inteligencije (odlika tehnike). To je axiom, znaci cinjenica koja se ne dokazuje! Onaj koji smatra da se rigoroznost i komplexnost moze izdici van pomenutih tehnickih nauka ocito u zivotu nije pred sobom imao bilo kakav text, shemu, skicu, zadatak, problem koji se tice toga...stoji, medicinski fakultet nije nimalo naivan ali nemojmo glorifikovati stvari, daleko od toga da je intelektualno superiorniji. Najduze traje, zahtevan je...ali da je superioran to nije niti ce po prirodi stvari to ikada i biti uprovo zbog strukture onoga sta se uci, na koji nacin se uci i ko to uci.



ZirafaStefina je napisao:
Sigurno niko ne studira medicinu toliko godina,i zrtvuje tolike godine svog zivota da bi se kao na pijaci,prosto i nisko ucjenjivao s ljudima da mu plate 1000,ili 5000 eura.
Mislim da najveci broj tih ljudi ulazi u pricu zvanu"medicina" s entuzijazmom,voljom,ljubavi prema ljudima.
Ali...
Da bi upisao medicinu mora da bude najbolji od najboljih u Osnovnoj i srednjoj skoli.
Studira 6 godina(sto,dok se zavrsi obicno bude 7-8).I to nije bilo kakvo ucenje.To je potpuno odricanje.Nema ljetovanja,nema zimovanja,nema silnog izlazenja i uzivanja,sto mladost nosi sa sobom.To su knjige od po 1000,2000 strna,to su ispiti od 4-5-6 djelova...To razumije samo onaj ko je medicinu ucio,ili neko kome je clan porodice studirao.
I posle tih 6-7-8 godina si...mali mish.Niko i nista.Moras da se dokazujes,da ucis,ponovo odricanja.
Dezurstva,neograniceno radno vrijeme,odlaganje majcinstva za zene doktore,a onda ostavljanje te djece,jer postoje dezurstva,hitni slucajevi,prekovremeno ostajanje na poslu...O stresu da i ne govorim.
Pa specijalizacija.Opet 3-4-5 godina ucenja,i odricanja.Pa si specijalista.Ali specijalista pocetnik.U medicini si dugo na nekim pocecima,i uvijek ima neko stariji,neko iskusniji,neko ko ce da ti kaze-Ne znas jos sve,moras i dalje da ucis.
I ucis.I radis.I nemas vremena za sebe.Za djecu.Za prijatelje.
I sve je to u redu.Znao si kad si se odlucio za medicinu da nece biti lako,da te sleduju zrtve,odricanja,veeeeliki rad,ogroman stres...
Ali,da li je u redu,da 1. ili 5. u mjesecu tvoj licni dohodak bude 400 ili 500 eura?
Da li od toga mozes da prezivis?
Da li mozes da platis sve racune?Da priustis sebi putovanje?Djeci sve sto im je potrebno?
Ne,ne mozes.
O tome niko ne vodi racuna ,niti razmislja o tome.
A ja vjerujem da je bas to nezadovoljstvo pokretac promjene u glavi ljekara.
Pa neka drzava povede racuna o njima,neka samo dobiju ono sto zasluzuju,pa tad neka pljuju po njima.
P.S.Apsolutno ne podrzavam ljekare koji uzimaju mito,mislim da je to nisko i bijedno za visoke intelektualce poput njih,zaklete na pomoc ljudima.Mislim da je neljudski i greshno traziti bolesnom covjeku novac za pomoc,koju si duzan da mu pruzis.
Ali,razumijem "kvrc" u glavama ljekara,koji u trenutku od humanista,intelektualaca visokog nivoa ,stvori bijedne,sitne stvorove koji se prodaju za sitne ili krupne pare...


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Sre Okt 14, 2009 1:58 pm 
Korisnikov avatar OffLine Aktivan član Aktivan član
Pridružio se: Pet Jan 11, 2008 3:38 am
Postovi: 527
Lokacija: Weissenburg am Sava und blauen Donau
MACHINE je napisao:
Hm, pogledajmo sa druge strane metafizike. Studije tehnike traju 5 godina (ako si nadprosecne inteligencije, 120+) i takodje imaju predmete po par hiljada strana ali ne planarnog i prozaicnog texta koji je citljiv i pamtljiv kao na vecini predmeta na medicini, vec je tako osmisljen da u svakom momentu kombinuje sva moguca znanja posrednih predmeta cvrsto uvezan prilicno komplikovanom logikom. Mislis li da je lakse studirati elektroniku, fiziku, matematiku, robotiku...? Mislis li da su nju upisivali najgori duduci? Hajde da se pozabavimo statistikom: najbolji od najboljih, u pravom smislu te reci, su upisivali matematicku gimnaziju, iz raznih gradova i raznih sela Srbije po posebnom sistemu prijemnog ispita (van klasicnog prijemnog) kakav retko ko je video a kamo li polozio! Preko 3/4 istih zavrsi na tehnickim naukama ne zato sto je to blisko vec zato sto je u pitanju nativna logicka grana a pod tim mislim na inzenjerstvo u smislu stvaranja posve novih produkata a ne puka primena vec usvojenog znanja, dakle, radi se o uskoj, krajnje elitnoj grupi ljudi, mogu slobodno reci da su pri vrhu piramidalne lestvice, koji stvaraju nesto novo a ne koriste vec nesto sto svi znaju ili mogu saznati. To nikako ne znaci da u obicnim gimnazijama nema vrlo inteligentnih ljudi (koji upisu medicinu), ima ali je to svega par procenata naspram 75% vanserijski pametnih osoba u matematickoj gimnaziji. Ovde suceljavamo upornost i predanost (odlika medicine) naspram logicke inteligencije (odlika tehnike). To je axiom, znaci cinjenica koja se ne dokazuje! Onaj koji smatra da se rigoroznost i komplexnost moze izdici van pomenutih tehnickih nauka ocito u zivotu nije pred sobom imao bilo kakav text, shemu, skicu, zadatak, problem koji se tice toga...stoji, medicinski fakultet nije nimalo naivan ali nemojmo glorifikovati stvari, daleko od toga da je intelektualno superiorniji. Najduze traje, zahtevan je...ali da je superioran to nije niti ce po prirodi stvari to ikada i biti uprovo zbog strukture onoga sta se uci, na koji nacin se uci i ko to uci.



ZirafaStefina je napisao:
Sigurno niko ne studira medicinu toliko godina,i zrtvuje tolike godine svog zivota da bi se kao na pijaci,prosto i nisko ucjenjivao s ljudima da mu plate 1000,ili 5000 eura.
Mislim da najveci broj tih ljudi ulazi u pricu zvanu"medicina" s entuzijazmom,voljom,ljubavi prema ljudima.
Ali...
Da bi upisao medicinu mora da bude najbolji od najboljih u Osnovnoj i srednjoj skoli.
Studira 6 godina(sto,dok se zavrsi obicno bude 7-8).I to nije bilo kakvo ucenje.To je potpuno odricanje.Nema ljetovanja,nema zimovanja,nema silnog izlazenja i uzivanja,sto mladost nosi sa sobom.To su knjige od po 1000,2000 strna,to su ispiti od 4-5-6 djelova...To razumije samo onaj ko je medicinu ucio,ili neko kome je clan porodice studirao.
I posle tih 6-7-8 godina si...mali mish.Niko i nista.Moras da se dokazujes,da ucis,ponovo odricanja.
Dezurstva,neograniceno radno vrijeme,odlaganje majcinstva za zene doktore,a onda ostavljanje te djece,jer postoje dezurstva,hitni slucajevi,prekovremeno ostajanje na poslu...O stresu da i ne govorim.
Pa specijalizacija.Opet 3-4-5 godina ucenja,i odricanja.Pa si specijalista.Ali specijalista pocetnik.U medicini si dugo na nekim pocecima,i uvijek ima neko stariji,neko iskusniji,neko ko ce da ti kaze-Ne znas jos sve,moras i dalje da ucis.
I ucis.I radis.I nemas vremena za sebe.Za djecu.Za prijatelje.
I sve je to u redu.Znao si kad si se odlucio za medicinu da nece biti lako,da te sleduju zrtve,odricanja,veeeeliki rad,ogroman stres...
Ali,da li je u redu,da 1. ili 5. u mjesecu tvoj licni dohodak bude 400 ili 500 eura?
Da li od toga mozes da prezivis?
Da li mozes da platis sve racune?Da priustis sebi putovanje?Djeci sve sto im je potrebno?
Ne,ne mozes.
O tome niko ne vodi racuna ,niti razmislja o tome.
A ja vjerujem da je bas to nezadovoljstvo pokretac promjene u glavi ljekara.
Pa neka drzava povede racuna o njima,neka samo dobiju ono sto zasluzuju,pa tad neka pljuju po njima.
P.S.Apsolutno ne podrzavam ljekare koji uzimaju mito,mislim da je to nisko i bijedno za visoke intelektualce poput njih,zaklete na pomoc ljudima.Mislim da je neljudski i greshno traziti bolesnom covjeku novac za pomoc,koju si duzan da mu pruzis.
Ali,razumijem "kvrc" u glavama ljekara,koji u trenutku od humanista,intelektualaca visokog nivoa ,stvori bijedne,sitne stvorove koji se prodaju za sitne ili krupne pare...


Hm... Ne bih bas uzimao inteligenciju ljudi iz matematicke gimnazije kao referentnu. Mozda je to samo moje iskustvo u pitanju, mozda lose vidim stvari, ali prijemni za upis u matematicku gimnaziju i specijalno odeljenje u Drapsinu, koje ima identican program kao i matematicka, i nije bio preterano tezak, a kao neko ko je iz matematicke posle 2 godine otisao u Drapsin, u specijalno odeljenje, tvrdim da je dobra ocena trazila mnogo vise truda i znanja nego matematicka. A opet, to odeljenje u Drapsinu je trazilo mnogo slabiji uspeh i znanje, nego bilo koja gimnazija, iako je prva faza testiranja bio IQ test. A i poznato je da je za upis u drustveno-jezicke smerove gimnazija, potreban daleko veci broj bodova nego za prirodno-matematicki. Znaci li to da u startu najbolji kadar ode na drustveno-jezicke smerove??? Ne. Tek fakultet moze biti prvo merilo ozbiljnog rada i nacina razmisljanja svojstvenog intelektualcu. Milioni su primera gde su skroz losi ucenici postajali sjajni inzinjeri i obrnuto. Iz svega sto je izneto, ne moze se izvuci apsolutno nikakva analogija i pravilo o inteligenciji ljudi i njihovom opredeljenju za neko odredjeno zanimanje... Inzinjerski nacin, koji zahteva logiku, inventivnost i vizionarstvo, ne moze se smatrati boljim, a ni gorim u odnosu na npr. medicinski nacin, koji trazi stopostotno poznavanje materije, totalnu odgovornost i brzo razmisljanje, ili u odnosu na drustveni, koji zahteva smisao za analitiku, elokvenciju, upornost i smisao za umetnost... Mislim da su to ljudi koji imaju totalno razlicita stanovista i da je poredjenje jako tesko. Tj, ne mislim da je teze biti vrhunski elektro ili masinski inzinjer nego diti vrhunski hirurg, neurolog, pisac, sociolog, advokat ili slikar. Niti smatram da su elektrotehnika ili masinstvo kao nauke vaznije ili manje vazne od umetnosti, filozofije ili prava... I opet ponavljam, mislim da su uslovi rada i pritisak sa kojima se susrece jedan lekar (radi se o coveku, a ne o racunaru, robotu, zicama, slici...) ipak faktor koji medicinu, kao nauku, cini posebnom i u tom smislu drugacijom od svih ostalih nauka. I bas to je razlog zasto je medicina u zaostatku zanekim drugim naukama, jer biti inventivan u medicini i u IT-ju nije isto. Dok programeru treba samo racunar i znanje da napises program, sa iste polazne tacke, medicinskom radniku kako bi napravio lek treba 1000 pacova, zivi ljudi koji mogu da umru od toga sto im se daje, 10-godisnje testiranje, mnostvo asistenata, gooooomila sredstava, menjanje prakse i protokola u primeni lekova, tone i tone papirologije. I ako program ne radi, moguce ga je izmeniti, a ako lek ne radi, umire covek. Konkretan primer: I kod najboljeg svetskog navigacionog softvera, uredjaji nekada bugguju, mape nisu lepo spojene, a glasovno navodjenje nekada poludi. To je, recimo, 5% daleko od savrsenog softvera. Da li neki lekar, neka bolnica ili nauka uopste mogu sebi dozvoliti da 5% ne radi??? Kod navodjenja, to moze znaciti da moras stati i resetovati uredjaj, da ces mozda skrenuti u pogresnu ulicu ili te glas nece navesti na nacin na koji bi trebalo. U medicini, takve greske podrazumevaju mrtve ljude... Tu lezi razlika, sta god da ti ili ja, MACHINE, zajebemo, nesto nece raditi kako treba, sta god slikar zezne, jbg. nista, sta god advokat da zajebe, uvek imas sud viseg stepena, a sta god da lekar zajebe, to moze voditi u jedan ili vise smrtnih ishoda. Na zalost, napredak nauke je ocigledno obrnuto proporcionalan neophodnosti postojanja te nauke i odgovornosti koja lezi u njoj...

_________________
Cogito ergo doleo....


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Sre Okt 14, 2009 2:12 pm 
OffLine Stalni član Stalni član
Pridružio se: Uto Apr 06, 2004 2:00 am
Postovi: 1003
Mislim da je pogresno porediti koji je fax tezi!
Treba ceniti svaki rad!!!

Kada je moja sestra upisivala Elektrotehnicki fakultet, tada je i sam upis bio veliki uspeh!
Kao sto ga je uspesno zavrsila, isto bi tako uspesno zavrsila i medicinski da je to zanimalo!
Mogla je zavrsiti svaki fakultet (sem umetnickih jer za to nema talenta).
I ona je morala puno da uci kao sto to mora i student medicine (moja sestricina na primer, koja je V god medicine i koja ima vremena da svake godine ide na letovanje, a ima i momka i redovno daje ispite... verovatno ona to moze jer ume da organizuje vreme) :wink:

I zato je nekako cudno da se @ZirafaStefina pita kako da lekar prezivi sa svojim dohotkom jer to isto pitanje treba da postavi i jedan elektoinzenjer (moja sestra, na primer) posto lekar nije "uhvatio boga za bradu" time sto je postao lekar!

Nista dr nije bolji od dipl ing :wink:
8)


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Sre Okt 14, 2009 2:19 pm 
OffLine Stalni član Stalni član
Pridružio se: Uto Apr 06, 2004 2:00 am
Postovi: 1003
Peniko napisao:
Dok programeru treba samo racunar i znanje da napises program.....
-----------------
Koja glupost, c, c, c
Drsko napisano i pokazuje ogromno neznanje o inzenjerima informatike (ja ih imala u svojoj kuci i tamo gde odose odlicno zaradjuju jer ZNAJU i UMEJU, dok se na tim prostorima diploma naseg lekara i ne priznaje, a u pitanju je Evropa, pa o cemu onda ti pises dal` uopste i znas sem sto znas da filozofiras) ....

Da nije napretka tehnologije, medicina bi i dalje bila na nivou XIX veka.

The....
8)


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Sre Okt 14, 2009 2:21 pm 
OffLine Stalni član Stalni član
Pridružio se: Uto Apr 06, 2004 2:00 am
Postovi: 1003
Mislim da je pogresno porediti koji je fax tezi!
Treba ceniti svaki rad!!!

Kada je moja sestra upisivala Elektrotehnicki fakultet, tada je i sam upis bio veliki uspeh!
Kao sto ga je uspesno zavrsila, isto bi tako uspesno zavrsila i medicinski da je to zanimalo!
Mogla je zavrsiti svaki fakultet (sem umetnickih jer za to nema talenta).
I ona je morala puno da uci kao sto to mora i student medicine (moja sestricina na primer, koja je V god medicine i koja ima vremena da svake godine ide na letovanje, a ima i momka i redovno daje ispite... verovatno ona to moze jer ume da organizuje vreme) :wink:

I zato je nekako cudno da se @ZirafaStefina pita kako da lekar prezivi sa svojim dohotkom jer to isto pitanje treba da postavi i jedan elektoinzenjer (moja sestra, na primer) posto lekar nije "uhvatio boga za bradu" time sto je postao lekar!

Nista dr nije bolji od dipl ing :wink:
8)

..................uuups, duplirala, izvinjavam se.....


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Sre Okt 14, 2009 2:50 pm 
Korisnikov avatar OffLine Aktivan član Aktivan član
Pridružio se: Čet Sep 11, 2008 9:05 pm
Postovi: 673
Jos nisam cuo vecu nebulozu od poredjenja Drapsina i Matematicke gimnazije. Ne vidim nikakvu povezanost. Pa i politehnicka akademija je imala poseban prijemni ali je bila daleko losija od dobrog dela usmerenih gimnazija kakve su bile poznata I Beogradska, Zemunska itd. Drpasin i politehnicka, iako su se prijemni polagali ranije i imali slicne predmete, NEMA SANSE NI U SNOVIMA, da se uporede sa isturenom Matematickom gim. ni u jednom jedinom segmentu. Dakle, politehnicku i Drapsin su upisivali prosecno inteligentni ljudi a ne nadprosecno. Matematicka gimnazija je sasvim druga kategorija i ko god te dve stvari uporedjivao samo pokazuje svoje neznanje i drskost. Ponavljam, najintelgentniji su odlazili u matematicku a oni koji nju nisu zeleli ili iz nekog ralzoga mogli da upisu, a podejdanko su bili inteligentni, su se rasporedili u mnogo manjem procentu po ostalim srednjim skolama. Najveca takmicenja i dostignuca iz oblasti hemije, matematike, fizike, elktronike, informatike...su postigli ucenici matematicke gimnazije i studenti elektrotehnickog fakulteta. I to je axiom. Nastavnici i profesori ovih skola su bili predavaci ili su saradnici najelitnijih skola tehnike u svetu kakvi su univerziteti MIT, Perdue, Stanford...a jedan deo njih su cak bili u ostvarenim projektima cuvene DARPA-e ili pak prof. fizickehemije iz instituta Pupin (i sami su imali Teslin akcelerator) koji su radili na medjunarodnom cyclotrone/colider-u. To zna gotovo svaki slucajni prolaznik na ulicama BGa ili cak i bivse SFRJ. Imena poput Tesle ili Pupina nisu samo etiketa ovih fakulteta vec i obaveza generacija da nastave makar priblizno isti put...recimo prostijim recnikom: da nije bilo sklopa tehnickih fakulteta BU (kao lidera iznad svih izdvajam elektrotehnicki, za njim PMF i masinski) ne bismo imali ni semafore, ni kontrolu leta, ni internet infrastrukturu, ni strucnjake koji ce pustiti u rad medicinsku opremu, ni struje u zemlji ne bi bilo...setite se ko su ti ljudi koji odrzavaju glomazne sisteme omogucavajuci da ovaj grad svetli, da se ljudi "krecu" u svim pravcima, da avioni, tramvaji, autobusi, vozovi ma kako ruinirani bili ipak bezbedno prevoze putnike, da koristite cari "etarske" mreze, TV, radio, funkcionisanje kompletne operacione sale, Rentgena, CTa, MRIa, PETa, US aparata...znacajan deo zivota kakvog poznajemo i kakav zivimo su dela prstiju a pre svega znanja upravo ljudi koji su na ovaj ili onaj nacin u vezi sa nabrojanim tehnickim strukama...ako nekom i dalje nije jasno, plasim se da nikada nece ni biti...mislim da sam izneo dovoljan broj primera koji ovo tumacenje nedvosmisleno opravdavaju!


Citiraj:
Hm... Ne bih bas uzimao inteligenciju ljudi iz matematicke gimnazije kao referentnu. Mozda je to samo moje iskustvo u pitanju, mozda lose vidim stvari, ali prijemni za upis u matematicku gimnaziju i specijalno odeljenje u Drapsinu, koje ima identican program kao i matematicka, i nije bio preterano tezak, a kao neko ko je iz matematicke posle 2 godine otisao u Drapsin, u specijalno odeljenje, tvrdim da je dobra ocena trazila mnogo vise truda i znanja nego matematicka. A opet, to odeljenje u Drapsinu je trazilo mnogo slabiji uspeh i znanje, nego bilo koja gimnazija, iako je prva faza testiranja bio IQ test. A i poznato je da je za upis u drustveno-jezicke smerove gimnazija, potreban daleko veci broj bodova nego za prirodno-matematicki. Znaci li to da u startu najbolji kadar ode na drustveno-jezicke smerove??? Ne. Tek fakultet moze biti prvo merilo ozbiljnog rada i nacina razmisljanja svojstvenog intelektualcu. Milioni su primera gde su skroz losi ucenici postajali sjajni inzinjeri i obrnuto. Iz svega sto je izneto, ne moze se izvuci apsolutno nikakva analogija i pravilo o inteligenciji ljudi i njihovom opredeljenju za neko odredjeno zanimanje... Inzinjerski nacin, koji zahteva logiku, inventivnost i vizionarstvo, ne moze se smatrati boljim, a ni gorim u odnosu na npr. medicinski nacin, koji trazi stopostotno poznavanje materije, totalnu odgovornost i brzo razmisljanje, ili u odnosu na drustveni, koji zahteva smisao za analitiku, elokvenciju, upornost i smisao za umetnost... Mislim da su to ljudi koji imaju totalno razlicita stanovista i da je poredjenje jako tesko. Tj, ne mislim da je teze biti vrhunski elektro ili masinski inzinjer nego diti vrhunski hirurg, neurolog, pisac, sociolog, advokat ili slikar. Niti smatram da su elektrotehnika ili masinstvo kao nauke vaznije ili manje vazne od umetnosti, filozofije ili prava... I opet ponavljam, mislim da su uslovi rada i pritisak sa kojima se susrece jedan lekar (radi se o coveku, a ne o racunaru, robotu, zicama, slici...) ipak faktor koji medicinu, kao nauku, cini posebnom i u tom smislu drugacijom od svih ostalih nauka. I bas to je razlog zasto je medicina u zaostatku zanekim drugim naukama, jer biti inventivan u medicini i u IT-ju nije isto. Dok programeru treba samo racunar i znanje da napises program, sa iste polazne tacke, medicinskom radniku kako bi napravio lek treba 1000 pacova, zivi ljudi koji mogu da umru od toga sto im se daje, 10-godisnje testiranje, mnostvo asistenata, gooooomila sredstava, menjanje prakse i protokola u primeni lekova, tone i tone papirologije. I ako program ne radi, moguce ga je izmeniti, a ako lek ne radi, umire covek. Konkretan primer: I kod najboljeg svetskog navigacionog softvera, uredjaji nekada bugguju, mape nisu lepo spojene, a glasovno navodjenje nekada poludi. To je, recimo, 5% daleko od savrsenog softvera. Da li neki lekar, neka bolnica ili nauka uopste mogu sebi dozvoliti da 5% ne radi??? Kod navodjenja, to moze znaciti da moras stati i resetovati uredjaj, da ces mozda skrenuti u pogresnu ulicu ili te glas nece navesti na nacin na koji bi trebalo. U medicini, takve greske podrazumevaju mrtve ljude... Tu lezi razlika, sta god da ti ili ja, MACHINE, zajebemo, nesto nece raditi kako treba, sta god slikar zezne, jbg. nista, sta god advokat da zajebe, uvek imas sud viseg stepena, a sta god da lekar zajebe, to moze voditi u jedan ili vise smrtnih ishoda. Na zalost, napredak nauke je ocigledno obrnuto proporcionalan neophodnosti postojanja te nauke i odgovornosti koja lezi u njoj...


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Sre Okt 14, 2009 3:16 pm 
Korisnikov avatar OffLine Aktivan član Aktivan član
Pridružio se: Čet Sep 11, 2008 9:05 pm
Postovi: 673
Da se razumemo, ja nemam nista protiv ljudi-lekara, ali stoji da mnogo vise postujem hirurge nego "medikamentne" specijaliste, upravo zato sto rade nesto prakticno a moraju posedovati znanja i "medikamentnih terapeuta", dok znanje subspecijlaiste koji se bavi "razgovorima sa pacijentom i koji je zapravo samo savetodavan objekat a retko kada subjekat delovanja" i propisivanjem terapije nemam neko posebno visoko mislenje i svakako ih ne svrstavam u grupu ljudi kojima se divim jer ta znanja mogu i sam da usvojim i podjednako uspesno da primenim (cast izuzecima kojima skidam kapu sto se tice znanja i primene istog), postujem ih ali ne vise od toga. Hirurge, s druge strane, postujem i divim im se jer su u neku ruku i tehnicari i umetnici. Poenta jednog dela mojih postova je da pomognem pacijentima da se snadju i bez lekara ili ih uputim na prvi smer bez "mrtvih petlji", iz oblasti koje ja znam, a drugi deo postova je moj pokusaj da makar jednog lekara trgnem i navedem da pri obavljanju poslova koristi sive celije i sirovu inteligenciju a ne samo propise ili podsvest koja mu predlaze gradivo koje je nabubao u toku studija.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Sre Okt 14, 2009 5:25 pm 
Korisnikov avatar OffLine Aktivan član Aktivan član
Pridružio se: Čet Jun 01, 2006 7:16 am
Postovi: 605
Razlika između lekara i ostalih specijalista (mašinaca, programera,...) je u tome što je u rukama lekara uvek nečiji život: pogrešna početna terapija može i najbezazleniju bolest da pretvori u smrt. Ali, da li je baš tako? Naši životi sve više počinju da zavise od tehničkih sistema, jedna nesmotrena greška i eto masovne grobnice.
Volim medicinu, i jedan od alternativnih poziva bi bio lekar. Ali, (to čuveno ALI) ja sam takva da ne znam kako bih preživela da mi pacijent umre, a pogotovo mojom greškom, a lekarima, i onim najboljima, pacijenti umiru.
Vrednost rada? Pa, u ovoj zemlji gotovo niko nije adekvatno plaćen. Samo šačica ljudi prima VELIKE plate i to uglavnom su plaćeni za pojavljivanje. Ostali ako hoće normalno da žive, treba im bar dva paralelna posla.
Većina, verujem apsolutna većina, budućih lekara, inženjera, programera, veterinara, ekonomista, pravnika (i njih da nabrojim), upisuje to što upisuje zato što to vole i zato što, makar podsvesno, žele da ostave trag, da učine da bude bolje i da oni i naredne generacije žive u boljem svetu. Na kraju sve to ispadne utopija.
Da li neko od Vas zna stariju osobu, roditelja, profesora, stručnjaka u bilo kojoj oblasti, spremnu da se odrekne svojih dogmi i prihvati nešto potpuno novo na predlog znatno mlađe osobe? Koliko je onih koji bi svaku novu ideju odbacili bez razmišljanja?


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Sre Okt 14, 2009 6:06 pm 
Korisnikov avatar OffLine Stalni član Stalni član
Pridružio se: Sre Jun 24, 2009 1:51 pm
Postovi: 1352
evo da se ja oglasim povodom ove rasprave o fakultetima i specijalizacijama lekara...mala sala na sve sto ste rekli:najbolje je biti patolog,ne mozes nikog da usmrtis,narodski-ne moozes nista za*ebati...ali,patolozi su lekari nad lekarima,jer moras biti kefalo ipo da bi bio patolog...dalje,sto se iq-a tice,npr. najinteligentnijea zena u americi,je zivela na selu,nije procitala nista vise od telefonskog imenika i imala je najvecu inteligenciju...mora se razgraniciti pamet i inteligencija od upornosti,moja sestra od strica je bila vukovac i djak generacije u osnovnoj i srednjoj,sad na faxu fura 10-ke a njen brat se provlacio sa 3,4, sa bezanjem,a pametniji je od nje,ima vece kefalo...dakle,ne smemo podcenjivati neciju profesiju samo zato sto se nama ne svidja,ni ja ne volim "kompjuterase" ali ih postujem,ne volim ni varioce ali ih postujem jer je svako majstor svog zanata i zato ne treba pricati o necemu u cemu nismo upuceni,barem ja to necu raditi...


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Sre Okt 14, 2009 7:31 pm 
OffLine Aktivan član Aktivan član
Pridružio se: Sub Jul 21, 2007 9:44 am
Postovi: 139
Potpuno je iluzorno da je medicina puko reprodukovanje iscitanih i naucenih knjiga. Medicina je logicko povezivanje cinjenica koje su naucene iz svih tekstova koje ste ikada procitali, eliminisanje na osnovu znanja, dosta iskustva a da ne pominjem diferencijalnu dijagnozu koju je najbitnije znati a u isto vreme misliti o atipicnim slucajevima. Mislite da bi neko mogao to na osnovu "samo" naucene lekcije da sprovede...Evo ja vam kazem da ne moze, potrebno je mnogo vise "sklapanja" u glavi da bi se doslo do konacne dijagnoze uz dobro usmerenu i dobro interpretiranu dijagnostiku.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Sre Okt 14, 2009 8:04 pm 
Korisnikov avatar OffLine Aktivan član Aktivan član
Pridružio se: Čet Sep 11, 2008 9:05 pm
Postovi: 673
Ne bih ja to previse vezivao za logiku. Profesionalci tih i slicnih struka se nazivaju expertima, culi ste cesto izraze on je expert u toj i toj oblasti medicine. Po zvanicnoj i usvojenoj definiciji, expert je osoba koja poseduje gotovo sva poznata uskospecificna znanja odredjene oblasti, dakle on zna sve ili skoro sve o ogranicenom domenu problema kojim se bavi u okviru struke. Expert ne donosi zakljucke na osnovu razmisljanja vec deluje empirijski-instinktivno tj. podsvesno. Zasto je to tako? Obicno experti kakvi se srecu u ER centrima nemaju vremena da razmisljaju sta bi sve moglo da bude i kakve kombinacije odakle slede jer im je vreme kriticni parametar u radu. Zato imaju ogromno visegodisnje iskustvo steceno u toj oblasti i ponavljano veliki broj puta, uceno, usavrsavano i memorisano tako da su asocijacije ka opazajima spregnute sa "bazom" znanja kojom su ovladali. Takoreci rogramirani su za odredjen opseg situacija tako da reaguju momentalno. Ali sve to nema ama bas nikakve veze sa nativnim logickim rezonovanjem. Tu vrlo retko ima unapredjivanje baze znanja i usavrsavanja do kojeg se dolazi razmisljanjem i logickim zaklucivanjem. Cisto da ne brkamo pojmove eksperta i naucnika (pronalazac, istrazivac...), to nikako nije isto!

joni je napisao:
Potpuno je iluzorno da je medicina puko reprodukovanje iscitanih i naucenih knjiga. Medicina je logicko povezivanje cinjenica koje su naucene iz svih tekstova koje ste ikada procitali, eliminisanje na osnovu znanja, dosta iskustva a da ne pominjem diferencijalnu dijagnozu koju je najbitnije znati a u isto vreme misliti o atipicnim slucajevima. Mislite da bi neko mogao to na osnovu "samo" naucene lekcije da sprovede...Evo ja vam kazem da ne moze, potrebno je mnogo vise "sklapanja" u glavi da bi se doslo do konacne dijagnoze uz dobro usmerenu i dobro interpretiranu dijagnostiku.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Čet Okt 15, 2009 2:27 am 
Korisnikov avatar OffLine Aktivan član Aktivan član
Pridružio se: Pet Jan 11, 2008 3:38 am
Postovi: 527
Lokacija: Weissenburg am Sava und blauen Donau
danka je napisao:
Peniko napisao:
Dok programeru treba samo racunar i znanje da napises program.....
-----------------
Koja glupost, c, c, c
Drsko napisano i pokazuje ogromno neznanje o inzenjerima informatike (ja ih imala u svojoj kuci i tamo gde odose odlicno zaradjuju jer ZNAJU i UMEJU, dok se na tim prostorima diploma naseg lekara i ne priznaje, a u pitanju je Evropa, pa o cemu onda ti pises dal` uopste i znas sem sto znas da filozofiras) ....

Da nije napretka tehnologije, medicina bi i dalje bila na nivou XIX veka.

The....
8)


Totalan promasaj poente onoga sto sam napisao... Tezak je inzinjerski posao... I sam sam inzinjer i znam to. Ali zbog moje greske moze motor da stane, zbog greske programera.. Sta??? A zbog greske lekara umiru ljudi. Uopste nije bila poenta omalovaziti inzinjera, vec ukazati na ono sta lekar treba da prodje i koje su posledice ako ne uspe... Citajte malo bolje.

Citiraj:
pa o cemu onda ti pises dal` uopste i znas sem sto znas da filozofiras
Na ovaj nivo necu ni silaziti, a to pitanje slobodno postavite sebi.

Citiraj:
Jos nisam cuo vecu nebulozu od poredjenja Drapsina i Matematicke gimnazije. Ne vidim nikakvu povezanost. Pa i politehnicka akademija je imala poseban prijemni ali je bila daleko losija od dobrog dela usmerenih gimnazija kakve su bile poznata I Beogradska, Zemunska itd. Drpasin i politehnicka, iako su se prijemni polagali ranije i imali slicne predmete, NEMA SANSE NI U SNOVIMA, da se uporede sa isturenom Matematickom gim. ni u jednom jedinom segmentu.
To mozes govoriti samo u slucaju da si isao u obe skole. Ja sam, vidis, isao prvo u matematicku, pa onda u Drapsin. Znanje iz mehanika i fizike koje se stice u Drapsinu je x puta kvalitetnije (fizika je bila glavni razlog prelaska u Drapsin, zbog kvalitetnijih priprema za evropska takmicenja koja matematicka gimnazija nije imala kvaliteta da mi pruzi), a programi iz algebre, analize i geometrije su isti, samo sto je kriterijum u Drapsinu ozbiljniji. I sad dolazim do poente ovoga sto pisem. Od 22 ljudi u mom odeljenju u matematickoj, tek je mislim 11 zavrsilo fakultete, a jedna devojka i master. Od 16 ljudi u Drapsinu u mom odeljenju, 10 je zavrsilo fax, 2 visu elektrotehnicku, a nas troje zavrsavamo i mastere u roku od 2 meseca od danas. To je kvalitativno i statisticki znacajno poredjenje. Mada je sve to nebitno... U sustini samo jedna offtopic replika.

Citiraj:
Ponavljam, najintelgentniji su odlazili u matematicku a oni koji nju nisu zeleli ili iz nekog ralzoga mogli da upisu, a podejdanko su bili inteligentni, su se rasporedili u mnogo manjem procentu po ostalim srednjim skolama. Najveca takmicenja i dostignuca iz oblasti hemije, matematike, fizike, elktronike, informatike...su postigli ucenici matematicke gimnazije i studenti elektrotehnickog fakulteta. I to je axiom.
Pretpostavljam da si zavrsio matematicku :-? :-? Pogledaj samo malo dalje od svog nosa.

Niko nema pravo da jedan tip znanja stavi ispred drugog. Meni se cini da niko nije nasao poentu onoga sto sam pisao. Cinjenica da bez elektronike i mehanickih uredjaja ne bi postojale npr. hirurgija i dijagnostika i to niko ne moze da porekne. Ali suva poenta lezi u tome da je pred svakim inzinjerom veca sloboda da napravi gresku i da je ispravi i mnooooogo manji ulog. Manji ulog povlaci brzi napredak, ustvari MOGUCNOST brzeg napretka i to je to. Dok se procesor na svake 2 godine duplo smanji i duplo ubrza, medicini treba 10 godina testiranja jednog jedinog leka. I to nije slucajno tako. Greska u programiranju-error; greska u lecenju-RIP. Samo to...

_________________
Cogito ergo doleo....


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: DOKLE VISE, SUNCE MU POKVARENO???!!!
PostPoslato: Čet Okt 15, 2009 10:08 am 
OffLine Novi član Novi član
Pridružio se: Čet Okt 15, 2009 9:54 am
Postovi: 1
Zanimljiva tema koja bi pogodila 90% ljudi koji su imali priliku da posete beogradske bolnice poslednjih 20 godina. Nisam mogao, a da ne napisem nesto ovde. Sticajem okolnosti, od 2004te, sto zbog sebe, sto zbog clanova bliske porodice, ne izbijam iz bolnica. Sta se moze primetiti kod nas? Neosporno je da smo navadili doktore na viski, cokolade i kafu. Neosporno je da smo ih i navadili na neke evrice za cast. Po meni je to sve normalno ako su ljudi zadovoljni onim sto im je doktor uradio. Da se ne lazemo, ja sam rekao doktoru koji mi je spasio zivot da sam njegov duznik do kraja zivota i posecujem ga sa raznim poklonima od srca svake godine na taj dan operacije. Ali gde je problem, problem nastaje kad naidjete na organizovanu mafijasku organizaciju kao sto je na primer na Banjici. Niko pare ne trazi, to su naucili da ne smeju, ali, operacije nema dok ih sami ne date. Znaci, perfektno su se pravno pokrili. Sta god pokusate da istrazite, neko drugi je kriv. Tendere neke raspisuju, kasne proteze, pokvare se sterilizatori u salama, nestane krvi, uglavnom, operacije nema dok se pare ne daju. A niko i dalje nije kriv, dok covek od cekanja ne umre ili dobije nepopravljive posledice odlaganja operacije. Problem u ovim slucajevima je sto ne znate sta da radite. Da prijavite, ne smete jer nema dokaza da neko namerno odlaze operaciju. Drugo, ne postoji zelja policije da razbije te sisteme, jer pre ili kasnije, svi zavrse u tim bolnicama. Ja sam osmislio idealan sistem koji primenjujem. Dam pare odmah, sve se odmah zavrsi, sve protekne kako treba, a onda lepo, kad se zavrsi lecenje, dodjem kod doktora i otmem svoje pare nazad, jer, to sam mu racunao kao pozajmicu u trenutku kad sam mu davao. Predlazem ljudima da to isto rade, jer cekajuci po redovima, video sam da nisam usamljen. Ima dosta prebijenih doktora(dzukela) kojima su gnevni pacijenti uzimali svoj novac natrag. Dok ne podje gradjanski otpor, nece biti ni resenja ovog problema.


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove u poslednjih:  Poređaj po  
Započni novu temu Odgovori na temu  [ 138 Posta ] 
Idi na stranicu   Prethodni  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Sledeća

Sva vremena su u UTC + 2 sata


Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 5 gostiju


Ne možete postavljati nove teme u ovom forumu
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
Ne možete monjati vaše postove u ovom forumu
Ne možete brisati vaše postove u ovom forumu

Pronađi:
Idi na:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
 
Besplatno preuzmite doktor.rs aplikaciju za Vaš Android uređaj!
Ili skenirajte QR kôd sa vašim Android uređajem za najbrže preuzimanje: