Prijava na doktor.rs mailing listu
Pratite nas redovno putem newslettera.

Sva vremena su u UTC + 2 sata




Započni novu temu Ova tema je zaključana, ne možete da menjate postove ili da odgovarate  [ 206 Posta ]  Idi na stranicu Prethodni  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  Sledeća
Autoru Poruka
 Tema posta:
PostPoslato: Ned Nov 09, 2008 11:11 am 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Ned Okt 22, 2006 7:52 am
Postovi: 408
Slučajno mi se omače enter, pardon :).


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Pon Nov 10, 2008 4:08 am 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Čet Avg 07, 2008 3:37 am
Postovi: 194
Lokacija: Beograd
Bee2 je napisao:
pavlov je napisao:
Samo cu citirati jednog poznatog Hrvatskog djecijeg primarijusa dr Richtera koji je isto tako ne jednom forumu vodio raspravu o vakcinisanju
:Kad bi se pojavila pticija gripa svi vi sto ste protiv vakcinisanja stali bi prvi u red da primite vakcinu i vi i vasa djeca:
Ne znam zasto tolika panika , pa i antibioti pencilin koji je najbolji antibiotik ima gadne alergije i to cesce nego vakcine pa ga jos niko nije povukao iz upotrebe ,ovo se odnosi i na sve ostale lijekove
Znaci sve ima rizik


Hrvati su uvek kroz istoriju bili licemeri, blago receno. Ali to je njihov problem.

Ovaj vas komentar nije konstruktivan i ne doprinosi raspravi. Sta mi imamo od misljenja tog dr Rihtera? Pa to ste mogli i vi da izjavite, niste njega morali da cititrate.

Probajte vi da donesete neke kontraargumente. Ja sam izneo gomilu izvora gde mozete da se informisete i da sagledate njihove argumente protiv vakcinacije.

To da li ce neko ispoljiti slabost kad se nadje u nevolji, to je samo dokaz protiv nasilja obavezne vakcinacije koje se sprovodi u nasoj drzavi.

Nemojte se zaludjivati sa tim vakcinama protiv gripa, jos samo fali da izmisle neku vakcinu protiv slobodne volje.

Nije istina da sve ima rizik!!! Prvo ste izmislili puno stvari tako da budu rizicne, i sad kazete da sve ima rizik. Smesno.

Pravilo>Sve sto je rizicno TREBA STO VISE IZBEGAVATI i na kraju ako je moguce TREBA IZBACITI iz upotrebe. Rizicno znaci opasno. A ljudi su neodgovorna bica i ne mogu sebi da priuste opasne stvari. Pogledajte sta nam sve preti danas na pocetku 21. veka upravo zato jer se igramo rizicnim stvarima. Veca je steta nego korist. Takva logika se mora izbegavati i izbaciti.

Ima i nerizicnih sredstava kojima se mogu zameniti i antibiotici i ostale rizicne stvari. Zasto se zadovoljavamo rizicnim stvarima, treba da trazimo bolje, a ne samo da gledamo profit! Kad lekari ne bi ziveli od sponzora i kad bi bili moralniji ljudi, kad bi se moralnije obrazovali, ne bismo danas tako rizicno ziveli.

Dakle, ako mislite da je opravdanje za vakcine ta vasa tvrdnja da je "sve rizicno" onda se grdno varate. Tu izlazite iz medicine i ulazite u etiku. Ja sam zatrazio neke medicinske dokaze, a etickih imam i previse!


Boze dragi,Bee2,zasto ne probate da razgovarate sa strucnjakom,ali ne imunologom,vec psihijatrom.Molim Vas da se ne uvredite ovo Vam kazem iz brige za Vase mentalno zdravlje ukoliko sve ovo pisete,a da verujete u to,kao i zbog zloupotrebe tudjeg neznanja,ako ove dezinformaije prosipate,a da ste svesni gluposti koje su u njima sadrzane...

_________________
Verujem da ima entuzijasta medju nama!


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Pon Nov 10, 2008 10:56 am 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Pon Maj 23, 2005 9:20 am
Postovi: 237
miminamama je napisao:
neverending je napisao:
Mogućnost izbora bih prepustila za vakcine poput mmr.


Sad i ja da dodam: kod rubeole je, ako se dobro secam, od primarnog značaja baš ta zaštita trudnice, a mislim da je u pitanju i problem sa inaparentnim ("nevidljivim") oblicima, koji su vrlo česti - tj. u pitanju je pojava da je neko u stvari preležao rubeolu, a da i ne zna. No, ovakva dilema bi, mislim, trebalo da može vrlo lako da se razreši testom na postojanje antitela, ali bih volela da neko od kolega kaže svoje mišljenje na ovu temu, jer zaista ne znam dovoljno, ovo su samo sećanja od pre više decenija... :(.

Zbog ovoga i jesam protiv vakcinacije u ovako ranom uzrastu, mmr vakcina pruža zaštitu nekih 15 godina, tako mi bar rekoše, a zaštita i od rubeola i od zaušaka je neophodna i mnogo važnija tek nakon tog perioda, a niko nije zakonski regulisao revakcinaciju.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Nov 11, 2008 10:34 am 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Čet Mar 27, 2008 10:57 am
Postovi: 254
neverending je napisao:
Prosto ne mogu da verujem da su se ovoj temi prikljuиili zapravo i struиni ljudi i da uporno troљe vreme na neљto ovoliko besmisleno. Videvљi naslov pomislila sam da жe ovo moћda biti korisna i edukativna tema, a ispostavilo se da je postavljaи nevoljan da diskutuje i moћda pusti i druge da slobodno formiraju miљljenje na osnovu iznetih argumenata, no ju je postavio samo radi vreрanja svih neistomiљljenika. Joљ mnogo toga o bontonu mogli biste nauиiti. Ni knjiga pravopisa ne bi vam odmogla, s obzirom na to da zahtevate da ga vaљi sagovornici poznaju.


Prvo i prvo, postavljac teme nije otvorio temu da diskutuje ili da drugi na ovoj temi slobodno formiraju misljenje. Ovo je usko ciljana tema samo sa jednim ciljem, da neko dovoljno ozbiljan i dovoljno strucan pokusa da odgovori argumentovano i sistematski na argumentaciju onih lekara koji su protiv vakcina. Zato, ako necete doprineti temi u tom smislu, vi slobodno produzite DALJE, jer ima na ovom forumu i drugih tema o vakcinama. Razumete?

A koliko ste licemerni vidi se iz aviona. A to vam ne treba u zivotu. A pogotovo ne treba meni na ovoj mojoj temi. Zato izbacujte to iz svojih pisamo. Od jednog tipa koji se javio da pokusa da postavi nekakvu argumentaciju trazio sam SAMO ono osnovno - da pise velikim slovom pocetak recenice. Jer ipak covek koji zavrsi fakultet morao bi to da postuje, a vi mene prozivate i za bonton, i za pravopis i za Bog zna sta, ne uzimajuci u obzir da ja ne moram to da postujem posto vi ne znate da li sam ja obrazovan covek ili nisam, i sa koje sam kruske pao. Lekar MORA da bude pismen, a ja kao neobrazovan pacijent valjda IMAM pravo da budem u tom smislu neobrazovan?! Pa ne mogu svi pacijenti da vam budu obrazovani. A traziti od lekara da pokaze da je pismen i da poznaje samo OSNOVNI pravopis, zaista nije nista lose.

neverending je napisao:
O vakcinaciji, vakcinama, posledicama, moguжim nuspojavama, kontraindikacijama, trajnosti zaљtite, kvalitetu... иitam gotovo celu godinu i to priliиno aktivno.
Kao i kod svih drugih klizavih terena i ovde su miљljenja podeljena, polemike иeste i ako ostavimo sa strane priиu o farmaceutskoj mafiji (u koju sam, uzgred, sklona da delimiиno verujem), ostaje nam da razumno sagledamo иinjenice i statistike i iz njih sami izvuиemo zakljuиke.


Lepo je cuti da ste svesni problema koji postoji u ovoj oblasti.
A sada da se zapitamo kako j emoguce da jedna ovako vazna stvar kakva vakcina pretenduje da bude, sme da bude "klizav teren"?
Kako misljenja smeju da budu podeljena po ovako vaznom pitanju gde se cesto radi o zivotu i smrti?
Nema potrebe da "delimicno verujete" u pricu o farmaceutskoj mafiji. Dovoljno je samo da malo mucnete mozgom i saberete 2 i 2. Putevi novca su jasni. Ta mafija postoji i deluje i strasna je. I ta mafija pokusava da upravlja nasim zivotima i to prljavim, najprljavijim sredstvima. Ta mafija razmislja upravo onako kako ste i vi ispovedili, isto onako kako i lekari danas ispovedaju, "ne interesuje nas pojedinac, samo vecina." Ako vecina veruje da su vakcine bezbedne i da su delotvorne, za ostale nas ne interesuje, neka crknu ako hoce.

neverending je napisao:
Prvo da razjasnimo da nije svejedno ko piљe argumentaciju. Ono љto je validno u npr. Indiji ili USA ne mora biti validno i kod nas, ne zato љto smo mi razliиiti, jer nismo, nego zato љto su odreрena geografska podruиja bila pogoрenija nekim fatalnim ili zaista teљkim bolestima nego druga.


Da naravno. Ovu argumentaciju pisu lekari, od Amerike, preko Rusije do Australije. Ne razumem vas u kom smislu "validno"? Pa principi zapadne medicine su svuda isti. Ljudi su svuda isti, bolesti su svuda iste. Ni ljudi ni bolesti, ni lekovi ne poznaju granice u tom smislu. Pa svet je postao globalno selo. Lek iz Londona moze da vam stigne brzom postom za 2 dana, lekar za nekoliko sati moze da doleti iz Rusije i operise vam oko. A bolesti se sire gde im je volja, mikrobi nemaju pasose, to je bar jasno. Danas je neki grip u Indiji, sutra u Srbiji. Sta je tu sporno? Culi ste za turiste, culi ste za kontejnere sa robom i prekookenske brodove, za avione, za vetrove, za razmene studenata... Danas, jesi, sutra nisi.

neverending je napisao:
Knjigu sam, eto, proиitala i nisam naiљla gotovo ni na jedan jedini podatak koji i ranije nisam иitala, istina ne ovako objedinjeno, ali sve to je veж reиeno, viрeno ili proиitano. Ovde jeste cilj bio zgranuti, a ne edukovati, ali to je veж do autorovog stila.


E svaka cast kad ste procitali. Mozda knjiga nije za vas, posto ste vi SVE to vec znali. Mozda je to knjiga bas za one koji nisu nikada razmisljali o toj temi, ali to nije razlog da budete toliko neskromni.

neverending je napisao:
Nije taиno da vakcina ne љtiti! To je veж propaganda jednaka onoj protiv koje se borite. Vakcina ne љtiti veиno. To je istina. Svaka ima rok, svaka umanjuje moguжnost zaraze, a ukoliko i pored vakcinacije do oboljevanja doрe, bolest жe biti znatno blaћa i lakљe preleћana. Apsurdno je i nedobronamerno tvrditi drugaиije.


Eto, kad vi kazete da stiti, onda nema druge nego da vam verujemo. :) Pa valjda se vi razumete u propagandu! Od cega vakcina stiti to cemo jos videti, a od cega ne stiti, i to cemo videti.

Dakle, vakcina ne stiti vecno! Vauuu. A sta to stiti vecno? Medicina (nazalost) ne poznaje taj termin "vecno". Svaka vakcina ima rok i umanuje mogucnost oboljevanja. A koliko je pouzdan taj podatak? Gde ej prava statistika? Gde je istrazivanje? Gde je cvrst dokaz?

Ja sam upravo pozvao strucnjaka da iznese te dokaze koji bi mogli da posluze kao kontraargumenti onim lekarima koji iznose dokaze da vakcine ne stite od bolesti, da ne smanjuju mogucnost obolevanja. Oni tvde da vakcine ne smanjuju mogucnost obolevanja, da su ti podaci izmisljeni i zloupotrebljavani, i na prezentacijama koje sam postavio, to se moze procitati. E sad, potreban je neko strucan i pozrtvovan da to procita, posto mu je to posao da se usavrsava, i da iznese dokaze da to nije tako.

A vi ste dosli da mi trosite vreme i to jos sa tvrdnjom da su ti lekari nedobronamerni jer iznose apsurde. :) Jooooj, sta da radim s vama?
Ako ste vi dobronamerni, pomozite i sakupljate dokaze protiv tih lekara koji tvde da vakcine ne stvaraju otpornost, a ako niste, molim vas lepo produzite na druge teme.

neverending je napisao:
Ono oko иega se slaћemo jeste da treba ljudima dati moguжnost izbora.
Ono oko иega se ne slaћemo jeste to љto vi oиekujete da imate samo pravo izbora, ali ne i obavezu da se sa naиinjenim izborom i njegovim posledicama nosite.


Bravo! Tu smo saglasni, da se ne bismo slagali, kao lego kockice ili cepanice. nadam se da to ozbiljno mislite d aljudima treba dati mogucnost izbora. NE da im treba DATI, jer niko nema pravo da nam tu slobodu ODUZME. Razumete? Na prvom mestu, niko nema pravu da oduzima tu mogucnost izbora. Tako da ispada da je ovo sto se radi, bezocno nasilje nad slobodom. A mi Srbi smo na takva nsailja oguglali. Pogledajte kako se u drugim delovima sveta ljudi bore za slobodu i prava.

Ja ne vidim gde sam napisao da ja ocekujem samo pravo izbora ali ne i obaveze koje proisticu? Evo uzeo sam i druge naocale i gledam ali ne mogu da nadjem. Hteli ili ne hteli, obaveze slede iz svih prava i od njih se ne moze pobeci. Tako da je neumesno nekoga optuzivati da ne prihvate obaveze kad je nemoguce prava i obaveze odvojiti jedno od drugog!

neverending je napisao:
Jesam za moguжnost izbora i mislim da жu liиno pokuљati da odloћim vakcinaciju mog deteta mmr vakcinom, jer smatram da je ona pomalo nepotrebna. Meni se иini, bar takav utisak stiиem nakon goooomile proиitanih polemika, da se ona daje u pogreљno vreme. Veжina nas je bolesti od kojih ona љtiti preleћala bez posledica i, joљ kao deиji, organizam se samostalno sasvim dobro izborio sa njima. Иini mi se da joj je rok oko 12 do 18 godina, najиeљжe pominju 15 godina. Takva zaљtita je meni neshvatljiva. Niti od zauљaka, niti od rubeole treba da strahuju deca, mnogo su opasniji u kasnijem uzrastu i pre bih propisala obaveznu vakcinaciju odraslim osobama no deci. S razlogom se ove bolesti nazivaju deиjim, najиeљжe su u tom uzrastu i deca ih najlakљe preleћe.


Pokusavajte koliko znate i umete jer je to vase pravo da imate mozak bez obzira sto se drugi trude da vam objasne da biste ipak trebali njima vise da verujete, jer oni "znaju" bolje od vas. Ja sam i pokusao i uspeo u tome. I od tada, ne konstatujem one koji tvrde a priori da "znaju" bolje sta je dobro za mene, ili moje dete. Ako uspeju da mi dokazu, uvazavam. Treba razlikovati znanje i poverenje. Lekari zloupotrebljavaju i znanje i poverenje. Oni neopravdano traze apsolutno poverenje, kao da su neki gurui (bas tako), a znanje im je apsolutno relativno. Takav pristup vodi samo u propast.

Doduse, ima i dobrih lekara, koji ne uslovljavaju pacijente sa apsolutnim poverenjem, vec se trude da svakom pacijentu pridju licnosno, da mu prenesu svoje iskustvo, prezentujuci mu i sve druge mogucnosti, a sve sa ciljem da pacijent slobodno odluci kako ce se leciti. Smatram da je to jedini dostojanstven pristup coveka coveku. Svaka zloupotreba mi se gadi i ne libim se da je dovedem u pitanje kad zatreba.

neverending je napisao:
Ipak, ne bih nikada preskoиila vakcinaciju Pentaximom (ili domaжim pandanom), jer ono od иega љtiti ova vakcina teљko da mogu nazvati deиjim bolestima - posledice eventualnog oboljevanja za mene su neprihvatljive i takav rizik nisam spremna da preuzmem na sebe. Ћelim da zaљtitim svoje dete od eventualne moguжnosti da oboli od ovih bolesti.


Ovo uvazavam, S USLOVOM da vakcina moze da zastiti nekoga od bolesti i pod uslovom da nema nikakvih stetnih posledica. Sta mi pomaze ZASTITA od neke bolesti ako se pojavi grozna STETNA POSLEDICA? Nema tu logike. Nemojte sebi dozvoljavati da koristite stvari koje imaju stetne posledice. IZBEGAVAJTE takve rizicne stvari. Pa sigurno tako i radite u zivotu! Razmisljate svojim mozgom o riziku i procenjujete da li cete rizikovati li ne. Znaci kod vas i kod mene postoji isto pravilo: da izbegavamo stvari koje imaju stetne posledice. A vakcine imaju.

Mi se razlikujemo samo po toj proceni kolika je stetnost, koliki je rizik od vakcine, sta je veca steta, sta je manje zlo. E tu mozemo da razgovaramo. Ali na nekoj drugoj temi, jer ovde ocekujem nekog strucnjaka da naleti.

neverending je napisao:
Ne znam sa kakvim ste lekarima vi razgovarali, ali nisam иula za mnogo lekara koji svesno иine zlo, niti onih koji MORAJU da rade neљto protiv svoje volje, a da pri tome znaju da љtete pacijentu. Uvek жe biti dobrih i loљih, mnogo viљe onih prvih, ali je fantastiиno lako zapamtiti loљ primer, dok se dobri zaboravljaju, pa cela struka (bilo koja) biva osuрena i izvrgnuta pogrdama i pre provere иinjenica.


Ja sam razgovarao sa nekoliko lekara koji tvrde da moraju da cine "zlo" jer drugacije ne mogu. Zive od tog sistema. Oni znaju da je taj sistem los, ali nemaju hrabrosti i volje i moci da ga menaju i da se bore protiv losih stvari. Na primer, za vakcine kazu da "nisu sigurni u korist koju one donose" i da "nisu u mogucnosti da realno sagledavaju stetu" koju vakcine mogu da prouzrokuju, ali moraju da obavljaju svoj posao i da se prave da veruju u pouzdanost tog sistema. Svi sa kojima sam razgovarao su saglasni da vakcine NISU DOVOLJNO ISPITANE, ali se ipak koriste.

Cini mi se da bismo se i ovde mogli usaglasiti. Da vakcine NISU dovoljno dobro i pouzdano ispitane. Mozda neke, mozda sve, ja to ne mogu reci, ali ono sto mene najvise brine je sistem. Zasto sistem u koji bismo trebali da imamo poverenja, ne funkcionise pouzdano. Zasto taj sistem tolerise cinjenicu da vakcine nisu dovoljno ispitane. Dakle javila se sumnja, i to velika sumnja u pouzdanost naseg sistema. Ima punmo razloga. Niko nema interesa da olako sumnja u sistem kad mu od njega zavisi zivot, ALI cim se sumnja javila, to je znak da NESTO nije u redu. Puno ima razloga da sumnjamo. Ja imam sumnje i imam neka logicna pitanja na koja niko ne moze logicno da mi odgovori. Mogu slobodno da kazem da ja sad vec cvrsto verujem da taj sistem ne funkcionise onako da bih ja imao poverenja u njega. A isti taj sitem i dalje ocekuje da se finansira iz moga dzepa. E pa to cemo jos videti. I lekari imaju sumnje. Neki procenat ljudi i nemaju nikakve sumnje. Ali mogu biti sigurna da veliki procenat ljudi ima makar nekakvu sumnju koja mu remeti sigurnst u ovaj sistem. Nema tog pacijenta koji makar jednom u zivotu nije ostecen u tom zdravstvenom sistemu! Mozemo li se saglasiti ovde?

neverending je napisao:
Ne ћelim da idem kroz ћivot puna gorиine i unapred osudivљi sve koji ne misle isto kao ja, ne ћelim da gubim vreme napadajuжi ljude koji su spremni da mi predoиe i svoju verziju priиe samo radi beskompromisnog odrћanja mog stanoviљta. Ћelim da verujem da sam sposobna da razumno sagledam sve prednosti i mane; da sam sposobna da diskutujem bez potezanja teљkih reиi, bez uvreda, bez stereotipnih, љovinistiиkih ili bilo kakvih negativnih konotacija (a karakterizacija celog naroda licemernim je upravo to) u samoj diskusiji i svaki put kad vidim da neko i ne pokuљava da uvaћi miљljenje koje traћi pomalo se rastuћim, jer me svaki put iznova razoиara ljudska nespremnost na razgovor.


Ako aludirate na ono sto sam izneo o Krvatima, onda se ne brinite, samo sam parafrazirao neke od najumnijih Srba 19. i 20 veka. I to one blage kritike. Naravno da imam "gorcine" kad su u pitanju Krvati, i imam milion razloga. Pa istina se ne moze izbrisati ili zaboraviti. Ali necemo sad skretati temu i opterecivati se.

neverending je napisao:
Nisu lekari ti s kojima vi treba da vodite bitku, obratite se onima koji zakonsku regulativu kroje. Sa dovoljno argumenata, dokaza i upornosti (a vama prva dva manjka) moћe se promeniti svet. Vaћno je samo poиeti od sebe, na љta mnogi nisu spremni. Ne moћete svet i ljude krojiti prema sebi, moћete samo pokuљati da naрete iole razuman, objektivan i praviиan naиin da ne ugroћavate nikoga, niti da iko vas ugroћava.
Bojim se da je u sluиaju vakcinacije ipak dobrobit veжine veжa i primarnija od dobrobiti pojedinca. Uvek жe tako i biti.


Pa upravo lekari se brinu o toj zakonskoj regulativi. Pa nisu vise nasi ministri i politicari masinbravari. Ministar zdravlja je lekar.

Ovo podvuceno sam vec objasnio. To je za mene zamena teza. Mesaju se babe i zabe. Ne kazem da ste to vi izmislili, ali ste nekriticki usvojili ovaj rezon. Vakcine nisu dobrobit vecine i to se upravo dokazuje na raznim stranama sveta. Ako pogledate zakonske regulative po svetu, postavicete logicno pitanje, zasto se UGLAVNOM Srbija i banana republike drze tako cvrsto ovih vakcina, a bogatije i razvijenije i mnogoljudnije zemlje ne brinu IAKO bi imali vise razloga za brigu. Njima prete najgori scenariji, i teroristicki, ali i oni koji su iz njihove domace kuhinje, pa se ipak ne brinu toliko koliko se mi brinemo i ne terorisu narod koliko to mi radimo.

neverending je napisao:
Za kraj bih ja volela struиno miљljenje ili bar miљljenja prisutnih uиesnika u diskusiji. Volela bih da иujem zbog иega je mmr neophodna u tako ranom uzrastu i da li zaista postoji statistiиka opravdanost za ovu vakcinu u deиjem uzrastu. Jesam иula za neke komplikacije do kojih ove tri bolesti mogu dovesti, ali zaista u malom broju, иini mi se podjednako malom kao љto su i nuspojave vakcine.


Da li vi imate dovoljno pouzdanu statisticku opravdanost za BILO KOJU vakcinu??? Ako imate, MOLIM vas prosledite mi, ja bih to voleo da citam. To me sad najvise interesuje. JAAAAko je tesko doci do tih podataka iako bi trebalo da to bude svima dostupno. Ovako se stvara opravdana sumnja da nesto ne funkcionise dobro. Od nase drzave trazimo samo malo, samo ono najosnovnije. Sta joj fali da ulije malo poverenja svojim gradjanima. Zasto nas sistem ne bi mogao da bude pouzdan i da uliva sigurnost? Potrebno je samo malo dobre volje, reda i discipline. A pre svega, gradjane treba poceti uvazavati kao slobodne ljude, a ne ponasati se kao prema beslovesnoj stoci.

Ako vi brinete samo za MMR blago vama, to onda znaci da imate "dovoljno pouzdanu statistiku" za ostale vakcine! Molim vas da mi to prosledite da bih uvrstio u svoju argumentaciju protiv ovih lekara koji misle drugacije.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Nov 11, 2008 11:36 am 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Čet Mar 27, 2008 10:57 am
Postovi: 254
miminamama je napisao:
Draga gospoрo Neverending,
prvo da izrazim poљtovanje zbog stava i trezvenog teksta :).
Vi ste pitali za miљljenje uиesnika u diskusiji, pa bih ja bila slobodna da izrazim svoj stav, primarno kao roditelj, jer je moje struиno znanje na ovu temu vrlo zastarelo i nedostatno.


Saglasan sam da je Neverending svojim pristupom doprinela mojoj temi.
A isto se ocekuje i od vas. Ako ne zelite doprinositi, otvorite onda neku drugu temu da mi ne biste nepotrebno prosirivali diskusiju. Ako vam je znanje zastarelo onda bolje citajte nego da komentarisete. Valjda ce se javiti neki um da lepo objasni kontraargumentaciju, a za to vreme citajte onu literaturu sto sam postavio kao tezu.

miminamama je napisao:
Za mene, kao jednostavnog иoveka, stvar je vrlo jednostavna, uslovno reиeno.


E ovo mi bas nije jasno. Kako sad uslovno a jednostavno?

miminamama je napisao:
Љto se tiиe posledica, komplikacija vakcinacije, dileme NEMA.


Ili vi nemate dilema ili uopste nema dilema???

miminamama je napisao:
Dakle, svako ozbiljno epidemioloљko istraћivanje JASNO kaћe koliko je i иega poslediиno bilo. Recimo: ja se seжam jednog ozbiljnog rada sa VMA koji jasno kaћe da je u vakcinaciji vojske (od variole) bilo u datom periodu (negde 1959-1963. i 1972, nemojte me drћati za reи) bilo encefalitisa 1:100.000. Nema laћi, nema prevare. Ja znam odliиno da je i taj jedan - jedan previљe, ali to jeste tako.


E to ozbiljno epidemiolosko istrazivanje se trazi! I jos su neki voljni i da plate da bi ga videli! Mozete jos i da zaradite ako znate za to ozbiljno epidemiolosko istrazivanje. Ja bih voleo da imam uvid u ta istrazivanja. Voleo bih da se informisem da bih imao vise poverenja u sistem. Posaljite nam svima tu literaturu da bismo se uverili.

miminamama je napisao:
Sledeжa dilema: da li prepustiti graрanstvu, tj. roditeljima, da sami odluиuju o (nekim) vakcinacijama, za mene takoрe nije dilemiиna, iz sledeжih razloga:


Znaci nemate dileme o stetnim posledicama vakcina, a imate dilemu oko toga da li ljudima treba oduzimati slobodu po ovom pitanu? Ali vidimo u nastavku i kako vi to objasnjavate.

Prvo, ljudi imaju tu slobodu odlucivanja, a drzava pokusava da odlucuje o tome hoce li tu slobodu ODUZETI ljudima ili ce im je ostaviti. Tako stvari stoje. Razmislite malo o slobodi.

miminamama je napisao:
- u svakom normalnom sistemu drћava ne moћe epidemiologiju prepustiti na volju graрanima, a proseиnom graрaninu (koliko imamo nepismenih, a koliko funkcionalno nepismenih...?!) veoma je teљko odrediti љta je realan rizik i koliko, a љta nije, i mislim da za mnoge bolesti o tome ne treba roditelj da odluиuje.


EVO zamene teza! Ne radi se o epidemiologiji, nego o mogucoj epidemiologiji. Radi se samo o MOGUCNOSTI (1).

(2)Epidemije MOZE da izbije bez obzira na sve mere drzave, kao sto i u 99% slucajeva biva.

(3) Nema veze sa slobodama koliko je ko nepismen, to je relativna stvar, i nema smisla omalovazavati nekoga ako je nepismen. Nekada, ili bolje receno najcesce, neobrazovan ili nepismen covek ima ZDRAVIJU logiku od onih nadobudnih ucenih ljudi. Koliko je samo "nepismenih" ljudi u nasoj istoriji bez kojih vi danas ne biste uopste postojali! D anije bilo tih nepismenih, vi se ne biste danas brinuli o "realnim rizicima".

miminamama je napisao:
- neka oboljenja, koja su veoma teљka, sa maltene 100% smrtnoљжu, i jesu posledica primitivizma sredine (neonatalni tetanus, recimo, zato sam i pitala Bee2 da li ga je ikad video, jer ja, na nesreжu, jesam). Uverena sam da ova vakcinacija treba da opstane.


Ovo nije dokazano. Da su neka oboljenja posledica primitivizma sredine. To se ne moze dokazati. To je vrlo proizvoljno receno. Sta ozbiljnom coveku treba da znaci to "primitivizam sredine"? Mozete li vi da dokazete to sto tvrdite? Kakav bre primitivizam? Koga vi to omalovazavate? Na koga tacno mislite? Na Cigane? Na Srbe? Na siromasne? Na koje "primitivce" mislite kad o ovome pisete?

miminamama je napisao:
- za neka oboljenja (kako rekoste - rubeolu, recimo), podrћavam vakcinaciju jedino u smislu zaљtite trudnice i ploda - jer ne bi verovali koliko roditelja NE ZNA da li im je dete prebolelo neke boginje i koje. Ja svaki dan viрam roditelje koji pojma nemaju kad im je (jedino, i ne malo) dete roрeno, da ne govorim o drugim detaljima... :(.


E ovo mi se svidja. Vasa prababa sigurno nije znala kad je tacno rodjena pa opet nije primitivka. Ja ne bih po tome cenio roditelje, mada ima tu malo istine. U pravu ste kad kazete da ima neodgovornih roditelja. ALI ja im ne mogu i NE ZELIM oduzimati slobodu. Mogu da im pokazem svojim primerom sta ja mislim o tome.

miminamama je napisao:
- ja sam generacija koja je vakcinisana od variole, koja je videla kako to izgleda, sticajem okolnosti, i bez obzira na "eradikaciju" koju promoviљe WHO smatram da bi s te strane trebalo uvek biti "na gotovs".


Znaci i iznad pape i ma papa! Druge drzave neka se zezaju, ali mi JOK! Mi cemo da se bockamo vakcinama za svaki slucaj. Vi mislite da vas ta vakcina moze spasiti od variole? :) Ne recite to dva puta! Nema te vakcine koja bi vas moglda da spasi od variole.

miminamama je napisao:
- veliko je pitanje kakve i kolike su moguжnosti leиenja ma koje od ovih bolesti u datoj sredini. Znate i sami na љta mislim: ako ste u Beogradu, vaљe dete ima љansu, ali ako na Kosovu imate samo za jednu godinu (podatak od pre 15-tak godina) stotinak hiljada dece nevakcinisane od TBC, a moguжnosti leиenja joљ malko pa nikakve, onda nema dileme da li жete vaљe dete vakcinisati....
TBC je oko nas, ja sam na ispitu iz pneumoftiziologije dobila pacijentkinju Koh pozitivnu, sa fistulom, a to je bilo u daleko sreжnija vremena - ћena je bila iz Srema, ne sirotinja, kako bi se dalo pomisliti.... Ja liиno imam tri "zarasla" primarna afekta na snimku pluжa - dete iz urbane sredine - љta bi bilo da nisam vakcinisana?


Ne sirotinja kao bi se dalo pomisliti :))) Joj ovo je najbolje.
Imate tri zarasla afekta na plucima, a da li ste vakcinisani protiv TBC???
Ako jeste, zar se ne bojite?
Sto ne primite jos 10 vakcina za svaki slucaj?

miminamama je napisao:
Љto se tiиe vakcine protiv morbila, tu mislim sliиno kao i vi: s jedne strane, ja sam prebolela morbile i evo me ћive i zdrave. Sa druge strane, opet podrћavam "stav" drћave o vakcinaciji, jer sam ovim oиima videla dete koje umire i umre od komplikacija morbila jer ga roditelji nisu ni odveli kod lekara (vrhunski obrazovani ljudi, u gradu sa kliniиkim centrom i klinikom za infektivne bolesti).
Za tren zanemarujem иinejnicu da sve infektivne bolesti imaju svoje maligne, fudroajantne pojavne oblike, posebno kod osoba sa oslabljenom otpornoљжu, te o tome bolje da ne govorim, straљno je...


I sta je vas zakljucak? Ne mozete se i saglasavati i ne saglasavati sa Neverending. Nelogicno je malkice. Ili obavezno vakcinisemo protiv morbila ili ne vakcinisemo.
A sta ako vakcinisana deca ipak dobiju morbile? Ili sta ako se vakcina otme i proizvede vecu stetu od morbila?

Zar ne bismo trebali ostaviti roditeljima tu njihovu slobodu pa nek odlucuju sami? Sami ce snositi odgovornost za svoje odluke. Zasto drzava da snosi odgovornost za te moguce stetne posledice? Zasto??? Pa nije valjda drzava tako dusebrizna? Mozda postoji neciji interes u tome? Mozda. Ako se drzava ne brine da redovno isplati penzije da nam penzioneri ne pocrkaju od gladi u krajnjoj bedi, sto bi onda snosila odgovornost za moguce stetne posledice vakcinacije?

miminamama je napisao:
Dakle, mislim vrlo sliиno kao i vi - da su zaista neke vakcinacije neљto bez иega ljudi teљko mogu da opstanu, pogotovo u sredinama sa nikakvom epidemioloљkom sveљжu, sa loљom ili nikakvom zdravstvenom zaљtitom i sliиnim. Da li rizikovati komplikacije ili ne... Ipak bih bila slobodna da kaћem joљ jednom da to ne bih prepustila tek tako pojedincu na odluиivanje.
Љto se tiиe miљljenja lekara... Uverena sam da svaki lekar ima svoj stav na ovu temu. No, situacija je baљ takva kako ste vi rekli, od dva zla da biramo manje, s tim љto u ovom konkretnom sluиaju lekar i nema slobodu izbora, jer je u pitanju jasna zakonska regulativa.
Mislim, svaki dan, svako od nas u svom poslu bira manje od dva zla, љto ne znaиi da je nemoralan, glup, da nema stav, da ne zna ili ne ume, i tako dalje i tome sliиno...


Recite vi slobodno sta hocete, mislite sta hocete, ali ne mozete da porekenete tu slobodu koju ima svaki pojedinac. Ne mozete vi naterati jednog coveka sa sidom da se leci ako on to nece. Mozete ga ogranicavati i upozoravati da ne zarazi druge, ali mu ne mozete propisati kako da se leci. To je njegova odluka. Morate mu ostaviti mogucnost da sacuva tu svoju urodjenu slobodu. Morate mu dati neko mesto pod suncem u toj drzavi, neki fini mali karantincic gde ce moci SLOBODNO da zivi. Jer i ti oboleli od side isto kao i vi placaju porez i finansiraju zdravstveni sistem, i imaju prava da odlucuju.

miminamama je napisao:
Љto se tiиe miљljenja i stavova gospodina Bee2, on nema blagog pojma o иemu govori.
Da je samo jednom video tetanus na novoroрenиetu, TBC bubrega na mladoj ћeni, i sliиno, ne bi mu na pamet palo da misli da li od ovakvih stvari da dete vakciniљe ili ne, da ne govorim tek o toj gluposti kako bi dete sa tetanusom leиio - valjda bajanjem, molitvama ili љta znam, smrtnost je kod иak i kod odraslih preko 50% ako se dobro seжam...
Ako жemo veж da budemo do kraja direktni, pa i vulgarni, ako on ћeli da rizikuje sa 1:100.000 (postvakcinacioni encefalitis) ili sa preko 67% smrtnosti (variola kod dece), o incidenci da ne govorimo....To ne znam da li se moћe njemu liиno ostaviti na odluиivanje, obzirom na trezvenost koju je dosad pokazao :). Verski, nacionalistiиki fanatik, u krstaљkom ratu protiv svega i svaиega љto nije u skladu sa njegovim "miљljenjima" je mirakul sam po sebi, i - kamo lepe sreжe da mogu da ga ne uzmem ozbiljno, s obzirom i na direktne pretnje kolegi....


Da ste vi ikada u svom zivotu videli posledice pusenja na plucima i ostalim organima, NIKADA ne biste dozvoljavali da se cigarete prodaju i ne daj Boze javno puse. Nikada to ne biste dozvolili i borili biste se protiv toga. Da ste videli posledice i bolesti koje ostavljaju alkoholna pica, vi biste se borili lavovskom snagom da zabranite sve reklame i da drzava zakonom obaveze sve gradjane da se obavezno vakcinisu protiv alkohola i nikotina!!! Obavezno ili nece moci da idu u skolu! da ste vi videli grozne "epidemioloske" posledice promiskuiteta, vi biste se trostrukom snagom borili protiv zloupotrebe seksa i protiv reklama i filmova koji promovisu takav nacin zivota! Onda ne bismo imali toliko primnitivaca u drzavi! Ti nasi domaci primitivci ne bi toliko oboljevali od side i sifilisa! Treba uvesti obaveznu vakcinaciju i to jos dok je beba mala. Da ne bi dobila hepatitis od zloupotrebe seksualnih odnosa kad odraste i zabraniti svako javno promiskuitetno ponasanje!

Te primitivce treba ograniciti jer to su neodgovorni roditelji.

miminamama je napisao:
Poљtovana gрo Neverending,
najlepљe vas molim da moj tekst ne shvatite kao odbranu stava jednog doktora, nego samo kao pokuљaj sagledavanja viљe strana jedne iste stvari. Mislim da je situacija u Srbiji veж izuzetno loљa, u epidemioloљkom i svakom drugom smislu, te da jedan ovako trezven stav i nastup kao vaљ moћe svima nama pomoжi da se lakљe odredimo prema ovom pitanju. Mislim, iako je moje dete odraslo, valjda i na unuиiжe treba da mislim.... :).
Srdaиan pozdrav.


Vi izgleda jos uvek zivite pod sankcijama u karantinu pa ograniceno verujete da Srbija moze da se zastiti od svetskih epidemija samo zato sto ima neku tamo obaveznu vakcinaciju. A kako objasnjavate da mnoge drzave nemaju i da ipak ostavljaju gradjanima tu slobodu bez obzira na moguce epidemije. Kako ta njihova regulativa utica na nas i nase drustvo? Ili mislite da to nema nikakvog uticaja na nase drustvo, da smo mi nekako zasticeni u nasem nacionalnom parku Srbija.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Nov 11, 2008 11:53 am 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Čet Mar 27, 2008 10:57 am
Postovi: 254
neverending je napisao:
O, moram da dodam, da bih razjasnila stav:
moguжnost izbora je bitna, verovatno jedna od najbitnijih stvari, ali ponavljam - ljudi su spremni da zahtevaju svoja prava, ali ne i da prihvate obaveze koja uz ta prava idu.
Naravno da za bolesti koje imaju tako visoku stopu smrtnosti ne bih prepustila puиu da odluиuje, to se prosto mora regulisati zakonom. Moguжnost izbora bih prepustila za vakcine poput mmr.
Hvala na iscrpnom odgovoru.
Naravno, rado bih proиitala joљ koje miљljenje, bilo sliиno mom ili ne, samo da je bar donekle argumentovano....


Ovo je jako ruzno cuti. Kakav puc? Otkud vama pravo da vi odlucujete? Ko bi vama mogao da da takvo "pravo"? To i nije pravo u izvornom smislu reci cim nekome oduzimate prava. Dok god ima takvih ljudi koji POMISLE da mogu da narusavaju neciju slobodu, nikada nece biti mira. Nesme se tudje pravo narusavati. Vi zelite to pravo a sami ne razmisljate izgleda o posledicama. Ako narusite neciju slobodu onda se cuvajte posledica.

Nije istina da ljudi ne prihvataju odgovornosti. Oni moguda pokusaju da pobegnu od odgovornosti ako im se odgovornost ne svidi ali o d nje ne mogu nikada pobeci. I to je kraj price. Odgovornost u stopu sledi svaku slobodu.

Lepo je sto cenite argumente.

neverending je napisao:
PS: љto se tiиe prijavljivanja nuspojava vakcinacije nisam sigurna da kod nas to baљ besprekorno funkcioniљe. Moj maliљa je odreagovao "љkolskim" osipom na Pentaxim (drugu dozu), ali je bio prvi takav sluиaj pa su me ubeрivali da je to nemoguжe i da mora biti od neиega drugog. Kad kaћem љkolski, mislim upravo na ono љto u propratnoj dokumentaciji vakcine i piљe (ne znam zaљto oni koji ћele prosto ne traћe prateжe papire i proиitaju, umesto љto na slepo napadaju sve oko sebe. Moje dete, njegovo zdravlje, naravno da sam proиitala sve o vakcini), osip se pojavio narednog dana, u roku neљto manjem od 24 sata, povukao se nakon 48 sati, baљ kao љto je i pomenuto u moguжim nuspojavama. Baљ kao i otvrdla "kuglica" na mestu uboda. Ona se takoрe "razgradila" nakon nekoliko meseci. Ne smeta mi, nisam zbog toga odustala od dalje vakcinacije, samo bih ipak volela da je bar neko od svih u Savetovaliљtu koji su i videli bebu prosto prijavio tu nuspojavu. Tada bih imala znatno viљe poverenja u statistiku koja prati podatke o vakcinaciji.


Bravo mama!!! To se trazi. Milion razloga ljulja poverenje u sistem zdravstva. Sigurnost je ozbiljno narusena.

Ljudi zele pravu pomoc i postene lekare. Ljudi placaju porez i finansiraju zdravstveni sistem a oni zloupotrebljavaju i ne pitaju pacijente sta zele za te svoje pare da dobiju, nego se bahato ponasaju kao da su te pare njihove. Ne, ljudi moji, to su NASE pare i mi odlucujemo koga cemo da zaposlimo i kakvo zdravstvo zelimo. Mi koji placamo cemo odlucivati ko je dobar lekar a ko nije. Zar to nije jednostavno? Kad se digne kuka i motika, bolje bi im bilo da imaju spremne te statistike o vakcinama i dovoljno sigurna epidemioloska istrazivanja. Kako drugacije da povrate poljuljano poverenje i zloupotrebu nasih para koje redovno uplacujemo?


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Nov 11, 2008 11:59 am 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Čet Mar 27, 2008 10:57 am
Postovi: 254
miminamama je napisao:
neverending je napisao:
PS: љto se tiиe prijavljivanja nuspojava vakcinacije nisam sigurna da kod nas to baљ besprekorno funkcioniљe.


Hm... ja sam, blago reиeno, jako skeptiиna u tom smislu. Iz sledeжih razloga:
- u svom poslu smo duћni da љaljemo gomile periodiиnih izveљtaja lokalnom Zavodu za zdravstvenu zaљtitu (dakle, ustanovi koja se direktno bavi i registrovanjem i evidencijom epidemioloљkih pojava), i znam taиno љta se sa tim izveљtajima dogaрa (neжu da detaljiљem, da nije straљno bilo bi i smeљno). Svako naљe eventualno kaљnjenje sa izveљtajima se kaћnjava fanastiиnim sumama pa i zatvorom, a љta se sa njima radi "u centrali" to nije za jednu epizodu....

- moje dete svojevremeno nije dobilo polio vakcinu. Seжajuжi se maglovito (ondaљnjeg) plana vakcinacije, otiљla sam u lokalni Dom zdravlja da pitam, na иega su mi rekli da nemaju tu vakcinu (!), na moje pitanje - zaљto mi ni poziv nisu poslali, odgovorili su da nemaju para ni da љalju pozive (!), te da se sama snaрem... (grad od oko 350.000 stanovnika tada). O znaиaju ove epizode nema potrebe dalje priиati...
Zbog ovoga i mnogih sliиnih deљavanja, da ne gnjavim, sam ja u svom preрaљnjem postu pominjala samo neke davnaљnje radove, za koje sam uverena da su kako-tako validni, radove iz nekih drugih vremena.... Kako je realno, sada, ne smem ni da pomislim.

Vrlo mi je drago je da je vaљ momиiж dobro :), joљ jednom srdaиan pozdrav.


E bruko nasa. To je zdravstvo? To je ta sigurnost i odgovornost? Kako se takvima uopste moze verovati po bilo kom pitanju? Kakvi su to uopste ljudi?

Ako vi licno znate sve to a nista niste ucinili, snosite odredjenu moralnu odgovornost pred Bogom i narodom.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Nov 11, 2008 12:18 pm 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Čet Mar 27, 2008 10:57 am
Postovi: 254
dalton je napisao:
@ neverending & miminamama

drago mi je da ste se na ovaj nacin ukljucili u ovu "besmislenu" diskusiju. cini mi se da se moj stav o vakcinacijama koji sam naveo u jednom od svojih prvih postova prilicno podudara sa vasim.

molim vas da ostali deo komunikacije sa Bee2 ne shvatite pogresno. ja mislim da su mi njegovi stavovi i motivi potpuno jasni. neko je pomenuo gubitak vremena u besmislenoj diskusiji. ja se samo nadam da ce neko neopredeljen u vezi s ovim problemom citajuci sve ovo shvatiti da su "strucnjaci" koji se protive vakcinaciji najcesce debelo zaradili na strahu koji su sami izazvali. njihova dobra volja da se drugima pomogne se najbolje i ogleda u cinjenici da navedeni "strucnjak" za viruse i vakcine, dr horowitz prodaje 250 ml vode sa par mcg vibrirajuceg srebra kao univerzalni lek za tricavih 50 USD. mozda ce na taj nacin i razumeti da o strucnosti i altruizmu tu nema ni govora.

ne bih se zacudio ni da je Bee2 placen za vreme provedeno ovde. i da ga predupredim... dokazi da nisi!!!

lep pozdrav


Nemojte sada da se saglasavate sa mamama i trazite potvrde za sebe. Nema potrebe.

Ja nisam rekao da je ta diskusija potpuno besmislena. Rekao sam da sam saznao od vas za neke nove momente u celoj prici, a nadam se da ste i vi sada upuceni na neke nove izvore za dalja istrazivanja i usavrsavanja. Koristan mi je i taj vas pokusaj da argumentujete, ali trapavo, nesistematizovano, onako lakonski. Ipak moze nesto da se izvuce.

Ocekujem i nove pokusaje. Zaista se treba potruditi, ali to vam je posao, za to vas placamo! Necu da se ustrucavam da to trazim kad redovno od nasih poreza dobijate plate, i to kolike samo plate!!! Zato, nazad na posao. Ocekujem neke kontraargumente jos bolje nego ove do sada!

Ja nazalost nisam placen da razgovaram, a ne bi mi smetalo ako bi mi vlasnik ovoga foruma ponudio takav posao. Malo da podoignem citanost. Ionako ej pomalo ucmala sredina. Vidite da smo stalno na vrhu liste citanosti! Kazem, ne bih se bunio. Kad vi primate platu, mogao bih i ja nesto da zaradim. Preporucite me kod administratora foruma ako smatrate da bih mogao da otvaram ovako zanimljive kontradiktorne teme.

Samo ja duboko verujem da vakcine ne smeju da budu kontradiktorna tema, a ocigledno jesu. Ajde da se dvoumimo oko nekih nebitnih stvari, ali oko ovako ozbiljnih? Zaista kome je to interes?

Posto ste vi i lekar i detektiv, kao neko njuskalo, hajde i to da objasnite. Ko moze da ima interesa od stetnih posledica vakcina? Ko i kako i zasto?

Eto optuzujete dr Horovica da prodaje koloidno srebro ili sta li vec, pa sta fali, to se prodaje po svim drzavnim i privatnim apotekama u svetu? Sta fali? Imate li nesto ozbiljno da mu zamerite ili cepidlacite? Ja nisam njegov advokat i ne stojim iza svakog od tih vasih kolega koji se protive vakcinama, ali ne volim kad nekoga neopravdano napadaju. Odmah mi proradi zivac.

Ja stalno pokusavam da dokazem da cvrsto stojim iz svojih dosadasnjih ucerenja i zato sam vas muski izazvao na dvoboj, pa da vidimo jeste li spremni da zivotom branite svoje strucno znanje nauceno na fakultetu i u praksi. Dodjite kod nas sa svedocima, upoznacemo se i onda sledi onaj eksperiment koji sam vam ranije opisao. Tako cete videti da nisam placen, vec da imam para koje sam spreman da ulozim u vas. Postacete slavni u svakom slucaju, a mozete i da zaradite ako stanete zivotom iza svojih uverenje, nista posebno se ne trazi od vas. Kako bolje da vam se dokazem od ovoga?


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Nov 11, 2008 12:21 pm 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Čet Mar 27, 2008 10:57 am
Postovi: 254
miminamama je napisao:
Daltone,
drago mi je da vas vidim, da moћe neko da ispravi moje "struиne" budalaљtine ako ih ima :).
Podrћavam vaљ stav o "diskusiji" sa Bee2, to treba da se vidi....
Moram da kaћem jednu reи nevezano za vakcine, nadam se da diskutanti neжe zameriti: pre par nedelja smo dali (iz иiste znatiћelje) u farmaceutsku laboratoriju na analizu par flaљa tzv. koloidnog srebra (od par razliиitih "proizvoрaиa"), za koje je "poznato" da leиi, otprilike sve, i do malog rasta i жelavosti :), i dobili rezultate da sadrћi - otprilike, niљta :D.
Kiљnicu, malko bakterija, znake da je voda sipana u flaљu od vina, malko praљine i blata, a srebra ni u tragovima... da ne ulazim u to љta bi bilo konkretno "koloidno srebro" :).


I jeste li objavili negde to svoje istrazivanje? Ja bih rado procitao te analize. Mozete li to postaviti na internet ili mi poslati na PP? Da li pristajete da to istrazivanje objavimo u stampi? Bilo bi zanimljivo, naravno, uz dobar honorar, ali o tome na PP.

Hvala unapred.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Nov 11, 2008 12:25 pm 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Čet Mar 27, 2008 10:57 am
Postovi: 254
larisabg je napisao:
Boze dragi,Bee2,zasto ne probate da razgovarate sa strucnjakom,ali ne imunologom,vec psihijatrom. Molim Vas da se ne uvredite ovo Vam kazem iz brige za Vase mentalno zdravlje ukoliko sve ovo pisete,a da verujete u to,kao i zbog zloupotrebe tudjeg neznanja,ako ove dezinformaije prosipate,a da ste svesni gluposti koje su u njima sadrzane...


Hvala na brizi. Imate li da kazete nesto na temu ili ipak niste strucnjak?
Apsolutno stojim iza svojih uverenja, glavom i BRADOM!
A jel imate vi neku "bradu" ili samo onako malo zvrjite okolo?


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Nov 11, 2008 12:30 pm 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Čet Mar 27, 2008 10:57 am
Postovi: 254
neverending je napisao:
miminamama je napisao:
neverending je napisao:
Moguжnost izbora bih prepustila za vakcine poput mmr.


Sad i ja da dodam: kod rubeole je, ako se dobro secam, od primarnog znaиaja baљ ta zaљtita trudnice, a mislim da je u pitanju i problem sa inaparentnim ("nevidljivim") oblicima, koji su vrlo иesti - tj. u pitanju je pojava da je neko u stvari preleћao rubeolu, a da i ne zna. No, ovakva dilema bi, mislim, trebalo da moћe vrlo lako da se razreљi testom na postojanje antitela, ali bih volela da neko od kolega kaћe svoje miљljenje na ovu temu, jer zaista ne znam dovoljno, ovo su samo seжanja od pre viљe decenija... :(.

Zbog ovoga i jesam protiv vakcinacije u ovako ranom uzrastu, mmr vakcina pruћa zaљtitu nekih 15 godina, tako mi bar rekoљe, a zaљtita i od rubeola i od zauљaka je neophodna i mnogo vaћnija tek nakon tog perioda, a niko nije zakonski regulisao revakcinaciju.


Da, zasita cudno! Sta cemo sad da zakljuciomo? Hajde da pitamo nekog strucnjaka ima li logicno objasnjenje?


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Nov 11, 2008 12:37 pm 
OffLine
Novi član
Novi član

Pridružio se: Uto Nov 11, 2008 12:13 pm
Postovi: 29
Povelja o pravima gradjana bi morala da garantuje coveku fizicki integritet. Zakonom o obaveznoj vakcinaciji krsi se ta povelja.

Cinjenice:

- vecina bolesti, ciji nestanak se pripisuje vakcinisanju, nestale su zbog poboljsanja uslova zivota (te bolesti jos uvek se mogu naci u zemljama treceg sveta)
- ako vam neko pokazuje statisticke podatke o opadanju broja obolelih nakon primene vakcinacije, zatrazite podatke pre tog vremena, i videcete da je trend opadanja nezavisan od vakcinacija, stavise, vakcinacija je vise puta dovela do novih epidemija
- vakcinacijom protiv decje paralize virus HIV je sa majmuna prenet na coveka (moguce da nenamerno jer kad je pocela proizvodnja vakcina od tkiva majmuna, naucnici su znali da vakcina sadrzi nepoznate viruse, ali nisu smatrali da je to opasno)
- vakcinacijom bebe, narusava se imunski sistem kome nije ni pruzena mogucnost da se izgradi, cesto je bas to pravi razlog za "sindrom prerane smrti", a statistika je pokazala da ne postoji znatna razlika u pojavama bolesti u zemljama gde se izvodi vakcinacija i u onima gde se ne izvodi (ako su zivotni uslovi slicni)
- vecina vakcina sadrzi zivu, koja moze dovesti do autizma kod dece
- dokazano je da je u vakcine koje se besplatno salju u afriku (nije mi poznato za druge delove sveta), u nekoliko navrata stavljen agens koji prouzrokuje spontani pobacaj, kako bi se na taj nacin smanjila populacija stanovnistva
- evropske farmaceutske firme redovno izvode experimente nad decom u africi (uz saglasnost vlada tih zemalja), pod maskom pomoci tim zemljama u borbi protiv raznih bolesti, gde smrtnost dece iznosi i do 50%
- vakcina protiv HPV ... ovo je takav idiotizam da mi j zao trositi reci
jos neke stvari iz neposrednog licnog iskustva:

- nakon primanja prvih vakcina, dok sam bio dete, imunski sistem mi je krahirao, nonstop sam imao upalu krajnika, da bi mi na kraju krajnike odstranili (cime problem nije resen, vec samo isklucen alarmni sistem).
- sestricina je bila na samrti odmah nakon primanja vakcina ( ne znam koji "koktel" je u pitanju) a lekari nisu znali sta i kako. spasio je jedan mlad lekar, koji je u holu prisao mojoj majci(pazeci da neko od kolega to ne primeti) i rekao da proba sa protektin tabletama. moja majka je u to vreme cuvala devojcicu, prestala je sa terapijom koju je dobila od lekara i presla samo na protektin i sestircina je prezivela.
- baka je umrla odmah nakon primljene vakcine protiv gripa

ako nekog interesuju detalji i konkretni podaci, rado cu se potruditi


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Nov 11, 2008 1:23 pm 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Čet Mar 27, 2008 10:57 am
Postovi: 254
miminamama je napisao:
Љto se tiиe miљljenja i stavova gospodina Bee2, on nema blagog pojma o иemu govori.
Da je samo jednom video tetanus na novoroрenиetu, TBC bubrega na mladoj ћeni, i sliиno, ne bi mu na pamet palo da misli da li od ovakvih stvari da dete vakciniљe ili ne, da ne govorim tek o toj gluposti kako bi dete sa tetanusom leиio - valjda bajanjem, molitvama ili љta znam, smrtnost je kod иak i kod odraslih preko 50% ako se dobro seжam...
Ako жemo veж da budemo do kraja direktni, pa i vulgarni, ako on ћeli da rizikuje sa 1:100.000 (postvakcinacioni encefalitis) ili sa preko 67% smrtnosti (variola kod dece), o incidenci da ne govorimo....To ne znam da li se moћe njemu liиno ostaviti na odluиivanje, obzirom na trezvenost koju je dosad pokazao . Verski, nacionalistiиki fanatik, u krstaљkom ratu protiv svega i svaиega љto nije u skladu sa njegovim "miљljenjima" je mirakul sam po sebi, i - kamo lepe sreжe da mogu da ga ne uzmem ozbiljno, s obzirom i na direktne pretnje kolegi....


Osoba A predstavite se pri cistoj svesti i zdravom razumu i slobodnoj volji:

Ja sam srecna i nesrecna osoba. Mimina mama mi je rekla da treba da budem srecan jer sam ja SAMO 1 u 100 000 ljudi koji su i pored vakcine dobili encefalitis. Ja treba da sam srecan sto sam SAMO ja dobio encefalitis a drugi nisu. To je zivot! To me ispunjava i tesi u ovim teskim trenucima. Ja sam zapravo nesrecna zrtva ali Mimina mama mi je rekla da treba da budem srecan jer se to vrlo retko desava. Nesrecan sam i zbog toga sto ovih mojih 100 000 vakcinisanih drugara koji nisu dobili encefalitis, ne vole da misle o meni i negiraju tu stetu. Oni hoce da budu srecni i zadovoljni i da se osecaju sigurni s obzirom na svoju vakcinaciju.

Osoba B predstavite se pri cistoj svesti i zdravom razumu i slobodnoj volji:

Ja sam srecna i nesrecna osoba. Mimina mama mi je rekla da treba da budem srecan jer sam ja SAMO 1 u 100 000 ljudi koji su i pored vakcine dobili encefalitis. Ja treba da sam srecan sto sam SAMO ja dobio encefalitis a drugi nisu. To je zivot! To me ispunjava i tesi u ovim teskim trenucima. Ja sam zapravo nesrecna zrtva ali Mimina mama mi je rekla da treba da budem srecan jer se to vrlo retko desava. Nesrecan sam i zbog toga sto ovih mojih 100 000 vakcinisanih drugara koji nisu dobili encefalitis, ne vole da misle o meni i negiraju tu stetu. Oni hoce da budu srecni i zadovoljni i da se osecaju sigurni s obzirom na svoju vakcinaciju.

Osoba C predstavite se pri cistoj svesti i zdravom razumu i slobodnoj volji:

Ja sam srecna i nesrecna osoba. Mimina mama mi je rekla da treba da budem srecan jer sam ja SAMO 1 u 100 000 ljudi koji su i pored vakcine dobili encefalitis. Ja treba da sam srecan sto sam SAMO ja dobio encefalitis a drugi nisu. To je zivot! To me ispunjava i tesi u ovim teskim trenucima. Ja sam zapravo nesrecna zrtva ali Mimina mama mi je rekla da treba da budem srecan jer se to vrlo retko desava. Nesrecan sam i zbog toga sto ovih mojih 100 000 vakcinisanih drugara koji nisu dobili encefalitis, ne vole da misle o meni i negiraju tu stetu. Oni hoce da budu srecni i zadovoljni i da se osecaju sigurni s obzirom na svoju vakcinaciju.


Pri cistoj svesti i zdravom razumu i slobodnoj volji,

vas mister Bi! Toliko smo se puta gledali preko malih ekrana, a vi o meni tako ruzno... ccc


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Nov 11, 2008 1:57 pm 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Čet Mar 27, 2008 10:57 am
Postovi: 254
Povelja o pravima gradjana bi morala da garantuje coveku fizicki integritet. Zakonom o obaveznoj vakcinaciji krsi se ta povelja.

Upravo tako.

Cinjenice:

- vecina bolesti, ciji nestanak se pripisuje vakcinisanju, nestale su zbog poboljsanja uslova zivota (te bolesti jos uvek se mogu naci u zemljama treceg sveta)

Gde ponosita i vremesna Srbija ne spada.

- ako vam neko pokazuje statisticke podatke o opadanju broja obolelih nakon primene vakcinacije, zatrazite podatke pre tog vremena, i videcete da je trend opadanja nezavisan od vakcinacija, stavise, vakcinacija je vise puta dovela do novih epidemija

Upravo tako dragi Blu, trazimo statisticke podatke i pre i posle uvodjenja vakcinacije. A ONI i njihovi slepi sledbenici ne daju podatke ni za period pre a ni za posle. Oni su bahati i drski ljudi. Mi ih placamo a oni nece posteno da vode statistiku. Kao da imaju neke koristi od laznih podataka.

- vakcinacijom protiv decje paralize virus HIV je sa majmuna prenet na coveka (moguce da nenamerno jer kad je pocela proizvodnja vakcina od tkiva majmuna, naucnici su znali da vakcina sadrzi nepoznate viruse, ali nisu smatrali da je to opasno)

Ajoooooj, tako je to kad se igramo sa majmunima! Eto Srpska deca su se igrala sa jaricima sve dok se nisu pojavili ti novi pametnjakovici i doneli majmune i njihove bolesti. Sta ce nama u Srbiji majmuni! Nek ih vrate u te banana republike odakle i poticu.

I zamislite Gospodine Blu, zarazili su majmuna namerno i kad su ga utepali, izvadili su mu mozak i stavili malo u vakcinu da vide sta ce da se desi. I vidi cuda! Pronasli su lek protiv celavosti!!! Onda se Srbi pomamili i uveli u obavezni kalendar vakcinacije.


- vakcinacijom bebe, narusava se imunski sistem kome nije ni pruzena mogucnost da se izgradi, cesto je bas to pravi razlog za "sindrom prerane smrti", a statistika je pokazala da ne postoji znatna razlika u pojavama bolesti u zemljama gde se izvodi vakcinacija i u onima gde se ne izvodi (ako su zivotni uslovi slicni)

Znaci ne postoji znatna razlika izmedju vakcinisanih i nevakcinisanih. E to treba sad njima staviti pod nos. Ako tad odbiju da poveruju onda im treba dati 10 vakcina u zadnjicu da se raspamete. Pa nece im nista biti.

E ovo za "sindrom prerane smrti" cete tesko dokazati posto onda mafija nece imati od cega da zivi i da hrani decu!!! Ako bebe ne budu umirale kad zatreba i koliko treba onda nema vise onih maticnih celija iz pupka, onda nema vise eksperimentisanja po fakultetima, onda nema vise kradje dece, nema vise sastojaka za vakcine, onda nema vise posla za kozmeticku industiju...


- vecina vakcina sadrzi zivu, koja moze dovesti do autizma kod dece

Mislite na onu istu zivu koja je otrovna? Ono malo sivo sto zivi u toplomeru? A ima li leka za taj autizam? Ili bolje reci ima li leka za vakcinu?

- dokazano je da je u vakcine koje se besplatno salju u Afriku (nije mi poznato za druge delove sveta), u nekoliko navrata stavljen agens koji prouzrokuje spontani pobacaj, kako bi se na taj nacin smanjila populacija stanovnistva

Boze sacuvaj! Kako se mi toga nismo prvi setili! E Srbi, Srbi. Gde vam je bila pamet, a ne da svakodnevno pravimo pokolj po bolnicama. A oni imaju bolje resenje. Pa da narucimo i mi malo tih vakcina pa da zavrsimo pricu.

- evropske farmaceutske firme redovno izvode experimente nad decom u africi (uz saglasnost vlada tih zemalja), pod maskom pomoci tim zemljama u borbi protiv raznih bolesti, gde smrtnost dece iznosi i do 50%

Eto korumpiranih vlada! Znaci, uz saglasnost vlada tih drzava. A kako li se to radi tek u ovako prozapadnim jadnim drzavicam akao sto je nasa tranzitna drzava? Videli smo pre neko vreme kako to rade u Bosni i Hercegovini. Bilo je u novinama. Cak su i priznali da eksperimentisu sa tim vakcinama. Dosle vakcine kao humanitarna pomoc, a u stvari neki hokus-pokus.

- vakcina protiv HPV ... ovo je takav idiotizam da mi je zao trositi reci

Ne treba stedeti reci ako su u sluzbi pravde i istine, to moramo imati uvek pred sobom.

jos neke stvari iz neposrednog licnog iskustva:
- nakon primanja prvih vakcina, dok sam bio dete, imunski sistem mi je krahirao, nonstop sam imao upalu krajnika, da bi mi na kraju krajnike odstranili (cime problem nije resen, vec samo isklucen alarmni sistem).

Znaci, krajnici su kao alarm.

- sestricina je bila na samrti odmah nakon primanja vakcina (ne znam koji "koktel" je u pitanju) a lekari nisu znali sta i kako. Spasio je jedan mlad lekar, koji je u holu prisao mojoj majci (pazeci da neko od kolega to ne primeti) i rekao da proba sa protektin tabletama. Moja majka je u to vreme cuvala devojcicu, prestala je sa terapijom koju je dobila od lekara i presla samo na protektin i sestircina je prezivela.
- baka je umrla odmah nakon primljene vakcine protiv gripa

E te vakcine protiv gripa su stvarno cudo za penzionere! Hajde da predlozimo nasem premijeru da svim penzionerima prvo podeli besplatne vakcine protiv gripa pa da onda pocne polako da im povecava penzije.

Ako nekog interesuju detalji i konkretni podaci, rado cu se potruditi

Molim te potrudi se i hvala ti sto si ovako lepo pobrojao neke od tvrdnji protiv vakcina. Ovi strucnjaci po forumima nisu sposobni tako nesto da urade.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: Uto Nov 11, 2008 3:37 pm 
OffLine
Aktivan član
Aktivan član

Pridružio se: Ned Okt 22, 2006 7:52 am
Postovi: 408
@Bee2,
vi ste se zaista vrlo iscrpno pozabavili svim i svacim sto smo mi napisali, samo mi nikad ne odgovoriste na ono moje vise puta postavljeno pitanje...
Da li ste, kada konkretno, i u kom razvojnom obliku videli obolelog (ili umrlog) od tetanusa, variole, TBC, i sta bi (vrlo konkretno) ucinili da imate takvog obolelog?

Ja jos cekam taj odgovor....:).


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove u poslednjih:  Poređaj po  
Započni novu temu Ova tema je zaključana, ne možete da menjate postove ili da odgovarate  [ 206 Posta ]  Idi na stranicu Prethodni  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  Sledeća


Sva vremena su u UTC + 2 sata


Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 8 gostiju


Ne možete postavljati nove teme u ovom forumu
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
Ne možete monjati vaše postove u ovom forumu
Ne možete brisati vaše postove u ovom forumu

Pronađi:
Idi na:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
 
Besplatno preuzmite doktor.rs aplikaciju za Vaš Android uređaj!
Ili skenirajte QR kôd sa vašim Android uređajem za najbrže preuzimanje: